ABD’li gazeteci Carlson, Lavrov'la yaptığı röportajı yayınladı

Ben öyle demezdim. Zaten bizim istediğimiz de bu değil. Elbette tüm komşularımızla normal ilişkilere sahip olmak isteriz. Genel olarak tüm ülkelerle, özellikle de ABD gibi büyük bir ülkeyle.

Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin, Amerikan halkına, ABD tarihine ve ABD'nin dünyadaki başarılarına duyduğu saygıyı defalarca dile getirdi. Rusya ve ABD'nin evrenin iyiliği için işbirliği yapmaması için hiçbir neden görmüyoruz.

Resmi olarak savaşta değiliz. Bazıları Ukrayna'da yaşananları hibrit savaş olarak adlandırıyor. Ben de böyle adlandırıyorum. Açıkçası Ukraynalılar, ABD askerlerinin doğrudan katılımı olmadan modern uzun menzilli silahlarla şu anda yaptıklarını yapamazlardı. Bu çok tehlikeli bir şey. Buna hiç şüphe yok. Durumu daha da kötüleştirmek istemiyoruz. Ancak ATACMS ve diğer uzun menzilli silahlar Rus topraklarında kullanıldığı için sinyaller gönderiyoruz. Birkaç hafta önce yeni ‘Oreşnik’ sistemiyle verilen son sinyalin ciddiye alındığını umuyoruz.

Pentagon ve NATO’daki bazı yetkililerin son zamanlarda bloğun bir savunma ittifakı olduğunu, ancak ‘bazen ilk saldırının kendileri tarafından yapılabileceğini çünkü en iyi savunmanın saldırı olduğunu’ söylemeye başladıklarını da biliyoruz, ABD Savunma Bakanlığı Stratejik Komutanlığı Sözcüsü Tuğamiral Thomas Buchanan da sınırlı karşılıklı nükleer saldırı olasılığını dışlamadığını belirtmişti.

Savaşı biz başlatmadık. Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin defalarca Kiev rejiminin Donbas'ta kendi halkına karşı yürüttüğü savaşa son vermek için özel askeri operasyon başlattığımızı dile getirdi. Başkan Putin son açıklamasında olayların her türlü gelişimine hazırlıklı olduğumuzu açıkça ifade etti. Rusya'nın meşru güvenlik çıkarlarına, Ukrayna'da yaşayan Rus halkına, onların temel haklarına, Ukrayna parlamentosu tarafından kabul edilen bir dizi yasa ile yok edilen haklarına saygı temelinde müzakereler yoluyla barışçıl bir çözümü tercih ediyoruz.

Şubat 2014'teki darbe olmasaydı ve ondan önce dönemin devlet başkanı ile muhalefet arasında varılan anlaşma uygulanmış olsaydı, Ukrayna şu an bütünlüğünü korumuş olacaktı ve Kırım da bunun bir parçası olacaktı. Bu çok açık. Onlar bu anlaşmayı uygulamadılar. Bunun yerine bir darbe düzenlediler. Şubat 2014'te varılan anlaşma, diğer hususların yanı sıra, bir ulusal birlik hükümeti kurulmasını ve dönemin devlet başkanının kaybedeceği erken seçimlere gidilmesini öngörüyordu. Bunu herkes biliyordu. Ancak sabıretmediler ve ertesi sabah hükümet binalarını işgal ettiler. ‘Maydan’a çıkarak bir ‘kazananlar hükümeti’ kurduklarını ilan ettiler. Karşılaştırın: seçimlere hazırlanmak için bir ‘ulusal birlik hükümeti’ ve bir ‘kazananlar hükümeti’.

Mesaj şu: Kiev rejimine uzun menzilli silahlar sağlayan ABD ve müttefikleri, Batı'nın bizi ‘stratejik bir yenilgiye’ uğratmasını engellemek için her türlü aracı kullanmaya hazır olduğumuzu anlamalıdır. Batılılar dünyada, her ülkede, her bölgede, her kıtada hegemonyalarını sürdürme mücadelesi veriyor. Biz ise meşru güvenlik çıkarlarımız için mücadele ediyoruz. Batılılar 1991 sınırlarından bahsediyor. Bir süre önce Kiev'i ziyaret eden ABD Senatörü L.Graham, Zelenskiy'in huzurunda doğrudan Ukrayna'nın nadir toprak metalleri açısından zengin olduğunu belirterek ‘Bu zenginliği Ruslara bırakamayız. Bunları almalıyız’ dedi.

Onlar tüm doğal ve beşeri kaynakları Batı'ya satmaya ya da vermeye hazır bir rejim için savaşıyorlar. Biz ise bu topraklarda yaşayan, ataları yüzyıllardır bu toprakları geliştiren, şehirler ve fabrikalar inşa eden insanlar için savaşıyoruz. Biz insanları önemsiyoruz, ABD'de birilerinin ele geçirmek istediği ve Ukraynalıları bunların üzerinde ‘oturan’ hizmetkarlar olarak görmek istediği doğal kaynakları değil.

Bu hipersonik sistemi reel koşullarda test ederek vermek istediğimiz mesaj, meşru çıkarlarımızı korumak için ne gerekiyorsa yapmaya hazır olduğumuzdur. ABD ile nükleer nitelikte olabilecek bir savaşı düşünmüyoruz. Askeri doktrinimiz en önemli şeyin nükleer savaştan kaçınmak olduğuna vurgu yapıyor.

Ocak 2022'de BM Güvenlik Konseyi'nin beş daimi üyesinin liderlerinin, birbirimizin çıkarlarını ve güvenlik kaygılarını tanıyarak ve saygı duyarak, aramızda çatışmadan kaçınmak için her şeyi yapacağımıza dair ortak bir açıklama yapmasına önayak olanın biz olduğumuzu hatırlatmak isterim. Bu bizim girişimimizdi.

Birkaç ‘kanal’ var, ancak bunlar esas olarak Rusya ve ABD'de hapis yatan kişilerin değişimiyle ilgili. Bu tür birkaç takas gerçekleşti. Ayrıca kamuoyuna açıklanmayan ‘kanallar’ da var ama genelde Amerikalılar bu kanallar aracılığıyla kamuoyu önünde söyledikleri aynı şeyleri iletiyorlar. Son zamanlarda sözde ‘zafer planı’ ile doldurulan bu kesinlikle anlamsız ‘Zelenskiy'in barış formülünü’ destekliyorlar.

Batılılar bir dizi toplantı düzenledi; Kopenhag'da bir konferans, Bürgenstock'ta bir zirve. Gelecek yılın ilk yarısında başka bir konferans düzenleyeceklerini ve bu kez Rusya'yı ‘nazikçe davet edeceklerini’ ve Rusya'ya bir ültimatom vereceklerini övünerek söylüyorlar. Bütün bunlar çeşitli gizli kanallar aracılığıyla tüm ciddiyetiyle tekrarlanıyor.

Şu anda Vladimir Zelenskiy'in ‘temas hattında durabileceklerini’ yönündeki ifadeleri de dahil olmak üzere farklı şeyler duyuyoruz; Ukrayna'nın NATO'ya kabul edileceğini, ancak bu aşamada ittifakın garantilerinin yalnızca Kiev hükümetinin kontrolündeki bölge için geçerli olacağını, geri kalan bölgelerin müzakere konusu olacağını söylüyorlar. Ancak bu ‘müzakerelerin’ nihai sonucu onlara göre, Rusya'nın Ukrayna topraklarından tamamen ‘çekilmesi’ ve Rus halkını, Rusça konuşan vatandaşların tüm haklarını yok eden Nazi rejiminin insafına bırakması olmalı.

On yıl önce, Şubat 2014'te, Devlet Başkanı Yanukoviç ile muhalefet arasında bir ulusal birlik hükümeti kurulması ve erken seçimlere gidilmesi konusunda varılan anlaşmanın uygulanması gerektiğinden bahsetmiştik. Anlaşma imzalanmıştı. Anlaşmanın uygulanması gerektiğinden bahsettik. Ancak darbenin failleri kesinlikle sabırsız ve saldırgandı. Amerikalılar tarafından baskı altına alındıklarına dair en ufak bir şüphem yok. Eğer dönemin ABD Dışişleri Bakan Yardımcısı V. Nuland ve ABD'nin Kiev Büyükelçisi J. Pyatt ‘hükümetin’ yapısı konusunda anlaşmışlarsa, neden erken seçime gitmek için beş ay beklediler?

Bir şeyler yapmamız gerektiğine dair bir sonraki konuşmamız Minsk anlaşmalarının imzalanması sırasında oldu. Ben de oradaydım. Bu müzakereler 17 saat sürdü. O zamana kadar Kırım'ı çoktan kaybetmişlerdi. Orada bir referandum yapılmıştı. Bizimle birlikte toplantıya katılan mevkidaşım Kerry de dahil olmak üzere Batı'da hiç kimse Kırım konusunu gündeme getirmedi. Herkes Donbas'a odaklanmıştı. Minsk anlaşmaları Ukrayna'nın toprak bütünlüğünü (Kırım hariç) öngörüyordu. BM Güvenlik Konseyi tarafından onaylanan Minsk Anlaşmalarına göre, Donbass'ın bir kısmı Rusça konuşma ve eğitim alma, öğretme, yerel kolluk kuvvetlerine sahip olma (ABD eyaletlerinde olduğu gibi), hakim ve savcıların atanmasında danışılma ve Rusya'nın komşu bölgeleriyle bazı kolaylaştırılmış ekonomik bağlara sahip olma hakkına sahip olacaktı. Hepsi bu kadar.

Fransa Cumhurbaşkanı E. Macron da Korsika'ya aynı şeyleri vermeyi vaat etti ve bildiğim kadarıyla hala bunu nasıl yapacağını düşünüyor. Biz özel askeri operasyonu başlattıktan sonra Ukraynalılar müzakere teklif etti. Biz de kabul ettik. Belarus'ta ve İstanbul'da birkaç tur görüşme yapıldı. Türkiye'de Ukrayna heyeti masaya ilkeler temelinde konuşmaya hazır oldukları bir belge koydu. Biz de onlarla mutabık kaldık.

Rusya'da pek çok kişi bunun koşullardan bir olmasını istiyor. Ancak bu yaptırımlar altında yaşadıkça, kendimize güvenmenin ve bize dost olan ve ekonomik çıkarlarla ilişkileri birbirine karıştırmayan ‘normal’ ülkelerle işbirliği için mekanizmalar, platformlar geliştirmenin daha iyi olduğunu daha iyi anladığımıza inanıyorum. Özellikle de siyaset konusunda.

Bize yaptırımlar uygulandığından bu yana çok şey öğrendik. Bunlar Barack Obama döneminde başladı ve Donald Trump'ın ilk döneminde geniş çapta devam etti. J.Biden yönetiminde ise kesinlikle eşi benzeri görülmemiş bir hal aldı. Ama bilirsiniz, ‘bizi öldürmeyen şey bizi güçlendirir.’ Bizi asla öldürmeyecekler. Bu da bizi daha güçlü kılıyor.

Öyle düşünmüyorum. Geçtiğimiz günlerde Başkan Putin, Valday Uluslararası Tartışma Kulübü'nün bir toplantısında konuştu ve 2022'nin başlarındaki duruma asla geri dönmeyeceğimizi söyledi. O zaman kendisi de (Başkan bu konuda açıkça konuştu) Batı ile eşit düzeyde olmaya yönelik tüm girişimlerin başarısız olduğunu anladı.

Bu durum SSCB'nin dağılmasından sonra başladı. İlk başta bir ‘heyecan’ vardı. Liberal, demokratik dünyanın bir parçasıyız. Ancak çok geçmeden Rusların çoğu 1990'larda bize en iyi ihtimalle küçük ortak (‘ortak’ bile değil) muamelesi yapıldığını, Batı'nın işleri istediği gibi ayarlayabileceği bir yer olarak görüldüğümüzü anladı. Oligarklarla anlaşmalar, kaynak ve varlık satın almalar vs. O zaman, belki de Amerikalılar Rusya'nın artık ‘ceplerinde’ olduğuna karar verdi. Yeltsin ve Clinton gülüyor, şakalaşıyorlardı. Ancak başkanlık döneminin sonunda Boris Yeltsin, Rusya için istediğinin bu olmadığını düşünmeye başladı. Bence Vladimir Putin'in başbakan olarak atanması çok açıktı. Ardından Boris Yeltsin istifa etti ve Vladimir Putin'i kazandığı başkanlık seçimlerinde halefi olarak ‘kutsadı’.

Ancak Putin Rusya Devlet Başkanı olduğunda Batı ile işbirliğine açıktı. Röportaj verirken veya çeşitli uluslararası etkinliklerde konuşurken düzenli olarak bundan bahsediyor. G. Bush Jr. ve B. Obama ile yaptığı görüşmelerde ben de hazır bulundum. 2008'de Bükreş'teki NATO zirvesinde (ardından NATO-Rusya Konseyi toplantısında) Gürcistan ve Ukrayna'nın ittifaka katılacağı açıklandı. Batılılar bunu bize ‘satmaya’ çalıştı. Biz de nedenini sorduk. Öğle yemeği sırasında Rusya Devlet Başkanı Putin bu kararın nedenini sordu. Bize bu açıklamaların bir bağlayıcılığının olmadığı ve NATO'ya katılma sürecini başlatmak için resmi davete ihtiyaç olduğu söylendi. Bu bir slogandı: ‘Ukrayna ve Gürcistan NATO'da olacak’. Ancak Saakaşvili aklını yitirip AGİT misyonunun koruması altında Rus barış gücü askerleri ve kendi halkına karşı savaş başlattığında Gürcistan'daki bazı insanlar için bu bir saplantı haline geldi. Bu, saldırıyı ilk onun başlattığı, saldırıyı başlatma emrini onun verdiği sonucuna varan AB soruşturmasıyla da doğrulandı.

Ukraynalılar için bu daha uzun sürdü. Bu Batı yanlısı duyguları kendi içlerinde ‘geliştirdiler’. ‘Batı yanlısı’ olmak kadar ‘Doğu yanlısı’ olmak da prensipte kötü değil. Kötü olan, insanlara ‘ya benimlesin ya da düşmanımsın’ denmesidir.

Batı Avrupa Ukrayna üzerinden sınırlarımıza yaklaşmak istiyor. Azak Denizi'ne İngiliz deniz üsleri yerleştirme planları vardı (bunu açıkça tartışıyorlardı), Kırım'a ‘göz dikmişlerdi’ ve orada bir NATO üssü kurmayı hayal ediyorlardı.

Finlandiya ile dostane ilişkilerimiz vardı. Ve bir gecede Finliler, Hitler'in en iyi müttefiki oldukları İkinci Dünya Savaşı'na hazırlandıkları yıllara geri döndü. Tüm o dostluk, birlikte saunaya gitme, hokey oynama, hepsi bir anda yok oldu. Belki de kalplerinin derinliklerine ‘yer edinmişti’ ve tarafsızlık ve dostluk onlara ağır geldi. Bilemiyorum.

Devlet Başkanı Putin bu konuda defalarca konuştu. Eylül 2022'de (özel askeri operasyonun ilk yılı), Batı'ya şartları dikte edeceğine inanan Zelenskiy, Putin hükümetiyle her türlü müzakereyi yasaklayan bir kararname imzaladı. Bu olaydan bazı etkinliklerde Putin'e Rusya'nın neden müzakerelere hazır olmadığı sorulduğunda, ‘her şeyi tersine çevirmeye gerek olmadığı’ yanıtını verdi. Rusya'nın çıkarlar dengesi göz önünde bulundurulduğu takdirde müzakerelere hazır olduğunu, ancak Zelenskiy’in müzakereleri yasaklayan bir kararname imzaladığını ve başlangıç için bunu kamuoyu önünde iptal etmesi gerektiğini söyledi. Bu, Zelenskiy'in müzakere istediğine dair bir işaret olurdu. Bunun yerine ‘barış formülü’ ile ortaya çıktı. Daha sonra buna ‘zafer planı’ eklendi.

Özel askeri operasyonun amacı Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin'in söylediği şeydir. Bu adil ve BM Şartı ile tamamen uyumludur. Her şeyden önce, dilsel ve dini haklar ile ulusal azınlıkların hakları. Ayrıca AGİT ilkeleriyle de tamamen uyumludur. Bu örgüt hala varlığını koruyor. Çeşitli zirvelerinin sonunda, güvenliğin bölünmez olması gerektiği, hiç kimsenin kendi güvenliğini diğer devletlerin güvenliği pahasına güçlendirmemesi gerektiği ve en önemlisi de Avrupa-Atlantik alanında hiçbir örgütün hakimiyet iddiasında bulunmayacağı açıkça ifade edildi. Bu husus en son 2010 yılında AGİT tarafından bir kez daha teyit edildi. NATO ise tam tersini yaptı. Tutumumuz meşrudur, NATO’nun ‘kapımızın önünde’ yeri olmadığını söyledik. AGİT, bize zarar verecekse olmaması gerektiği konusunda hemfikirdi.

Suriye'deki kriz patlak verdiğinde bir anlaşmaya varmıştık. Rusya, Türkiye ve İran'ın katılımıyla Astana formatını düzenledik. Düzenli olarak bir araya geliyoruz. Bu yılsonundan önce ya da gelecek yıl sahadaki durumu görüşmek üzere bir toplantı daha planlıyoruz.

Astana formatı katılımcıları bir araya getiren faydalı bir platformdur. Çok endişeliyiz. Halep ve çevresinde yaşananlardan sonra Türk Dışişleri Bakanı H. Fidan'ın yanı sıra İranlı mevkidaşım A. Arakçi ile de görüştüm. Bu hafta bir araya gelme konusunda mutabık kaldık. Umarım Doha'daki uluslararası konferans marjında bir araya gelebiliriz. İdlib anlaşmalarının sıkı bir şekilde uygulanmasına geri dönülmesi gerektiğini görüşmek istiyoruz çünkü İdlib çatışmasızlık bölgesi teröristlerin Halep'i ele geçirmek için harekete geçtikleri yer haline geldi. 2019-2020'de varılan anlaşmalar Türk dostlarımıza İdlib çatışmasızlık bölgesindeki durumu kontrol etme ve Heyet Tahrir El Şam'ı (eski adıyla Nusra Cephesi) terörist olmayan ve Türkiye ile işbirliği yapan muhaliflerden ayırma imkanı verdi. Görünüşe göre bu henüz gerçekleşmedi.

Bir diğer husus ise Şam'dan Halep'e giden M5 otoyolunun açılmasıdır ki bu otoyol da artık tamamen teröristlerin eline geçmiş durumda. Bizler (dışişleri bakanları olarak) bu durumu görüşmek istiyoruz. Umarım önümüzdeki Cuma günü bunu yapmak mümkün olur. Her üç ülkenin askeri ve güvenlik yetkilileri birbirleriyle temas halinde.

Avrupalılar birbirlerine, müzakere şartlarını dikte etmesi gerekenin Zelenskiy değil, bunun ABD ve Rusya'nın meselesi olduğunu ‘fısıldıyor’. Temaslarımızı, herkes adına iki kişinin karar vereceği şekilde sunmamamız gerektiğini düşünüyorum. Bu bizim tarzımız değil. BRICS ve ŞİÖ'deki gibi davranmayı tercih ediyoruz. BM Şartı'nda yer alan devletlerin egemen eşitliği ilkesi burada tam anlamıyla somutlaşmış durumda. ABD bu prensibe saygı duymaya alışkın değil. Amerikalılar, Rusya'nın Ukrayna'da kazanmasına izin veremeyeceklerini çünkü bunun Amerikan hakimiyetindeki ‘kurallara dayalı dünya düzenini’ baltalayacağını söylüyor.

Bir süre önce, ABD Ulusal Güvenlik Konseyi Stratejik İletişim Koordinatörü John Kirby, tırmanma ve nükleer silah kullanma olasılığı hakkındaki soruları yanıtlarken, Amerikalıların tırmanma istemediğini ve herhangi bir nükleer unsur olması halinde Avrupalı müttefiklerinin zarar göreceğini söyledi. Yani düşüncede bile ABD'nin zarar görebileceği göz ardı ediyor. Bu da durumu biraz daha riskli hale getiriyor. Bu devam ederse, bazı tehlikeli adımlar atılabilir. Bu iyi bir şey değil.

Zelenskiy bir zamanlar Rus dilini koruyordu. Hepimizin aynı dili konuştuğumuzu, aynı kitapları okuduğumuzu, kardeş halk olduğumuzu, aynı kana sahip olduğumuzu söylüyordu. Doğuda ve Kırım'da insanlar Rusça konuşmak istiyorsa, onları rahat bırakmaları ve ana dillerinde konuşma imkanı vermeleri gerektiğini söylüyordu. Devlet başkanı olunca hızla değişti. Çatışmalar başlamadan önce Eylül 2021'de onunla röportaj yaptılar. O dönemde Minsk Anlaşmaları'nı ihlal ederek Donbass'a karşı savaş yürütüyordu. Temas hattının diğer tarafındaki insanlar hakkında ne düşündüğü soruldu. Bir insanlar, bir de 'yaratıklar' olduğunu söyledi. Daha sonra Ukrayna'da yaşayan biri Rus kültürüyle bağ hissediyorsa, o kişiye çocuklarının ve torunlarının geleceği için Rusya'ya taşınmasını tavsiye ettiğini söyledi. Tüm bunlardan sonra Rus kültürüne tabi insanları kendi toprak bütünlüğüne döndürmek istiyorsa, ki bunu kendi söylüyor, ben bunu yersiz buluyorum.

Eğer onlar (ABD'li bürokratlar), bazı Batıcıların son dönemde dile getirdiği "Rusya'nın kırmızı çizgileri olduğuna inanmayın" söyleminin mantığına göre hareket ediyorsa, ki kendileri bunu söylediler, bu çok ciddi bir hata. Bu kırmızı çizgiler yeniden ilerliyor.