CHP'li Erdoğdu: HDP'den sonra sırada CHP, liberaller, MHP'nin muhalifleri, TOBB ve TÜSİAD var

CHP Parti Meclisi üyesi ve milletvekili Aykut Erdoğdu'nun CNN Türk'te katıldığı bir programda AK Partili Ayhan Oğan'la tartışırken yumruğunu masaya vurup dağıtması geçen haftanın en çok konuşulan konularından biri oldu.

Cumhuriyet gazetesinden Kemal Göktaş'ın haberine göre, Erdoğdu'nun ‘şiddet'li hareketi sosyal medyada büyük destek gördü. Bu durum elbette ülkenin içinde bulunduğu gerilimin ne aşamaya geldiğinin de endişe verici bir göstergesiydi. Bir süredir CHP etrafında bir demokrasi cephesi kurulmasını öneren Erdoğdu'nun özellikle yeni bir darbe girişiminden ve iç savaş olasılığından bahsetmesi de yumruğa verilen desteğin siyasal ve sosyo-psikolojik dayanaklarına işaret ediyordu.

‘HALKIN BİRİKMİŞ STRESİ BİR PATLAMA NOKTASINA ERİŞTİ'

CNN Türk'teki programda masaya vurduğunuz yumruk çok tartışıldı. Aslında masaya ilk yumduğu Ayhan Oğan vurdu ama siz daha sert vurup bir de ayağa kalktığınız için daha sert bir görüntü verdiniz. İlginç olan genelde eleştirilmesi beklenen bu görüntü, çok destek gördü parti tabanında. Sizce bu destek nasıl bir sosyal psikolojiden kaynaklanıyor?

Şiddet, şiddeti besler. Bu 14 yıllık iktidar döneminde Türkiye'nin bütün muhalifleri, hatta iktidara yakın olsalar bile bütün halk, bir şiddet dalgasına maruz bırakıldı. Zaten bu şiddet dalgasının yarattığı korkuyla da AKP bir miktar oy aldı. Bu şiddet dalgası 7 Haziran'dan sonra silahlı çatışma noktasına geldi. AKP geçmişte siyasal koalisyon kurduğu iki gücü, yani cemaati ve HDP'yi şeytanlaştırdı ve kriminalize eti. Bu kriminalize etme sonunda, Türkiye'deki bütün muhalifler, muhafazakar ise FETÖ'cü olmak suçlamasıyla, laik, aydın, solcu, Kürtçü ise de PKK'lı olmakla suçlayarak bütün muhalifleri kriminalize etme furyasıyla karşı karşıya bıraktı. Bütün hukuksuzluklar, adaletsizlikler, meşrulaştırılmaya çalışıldı. Bu baskı ve şiddetle iktidarda kalma 15 Temmuz'dan sonra OHAL'le iyice yaygınlaştı. On binlerce insan tutuklandı. Bir partinin eş başkanları ve milletvekilleri tutuklandı. AKP'nin falcısı diyebileceğimiz yazarlardan da bu tutuklama furyasının CHP'ye, Hürriyet ve Sözcü gazetelerine, bütün muhaliflere ulaşacağı yönünde üstü kapalı tehditler savrulmaya başlandı. CHP genel başkanının önüne mermi bırakıldı. Suikast girişimine maruz kaldı. Bir genel başkan yardımcımız vuruldu. Ve toplumdaki sessiz öfke birikmeye başladı. Bu sessiz öfke CNN Türk'teki programda normal bir siyasal yaşam içinde küçük sayılabilecek bir tartışmayla bir patlama noktasına erişti. Halkın birikmiş stresi bir patlama noktasına erişti. Burada çıkarmamız gereken çok önemli dersler var. Toplumda kutuplaşma söz konusu. Toplum gerilmiş bir yay gibi, barut fıçısı gibi. Bu barut fıçısına şu an itibariyle de fitiller döşenmekte. Bu barut fıçısı aslında bir başka darbe sürecinin de hazırlayıcısı olabilir. Bu darbe süreci bildiğimiz, alıştığımız, tecrübe ettiğimizden çok farklı olabilir.

‘TÜRKİYE ŞU AN İTİBARİYLE İÇ SAVAŞ ORTAMINA DOĞRU SÜRÜKLENMEKTE'

Kim yapabilir bu darbeyi?

Türkiye'nin mevcut durumunu daha da kötüleştirerek bütün halkı çaresiz bırakmak isteyecek herkes yapabilir. Bunun içinde dışardan ve içerden bir sürü dinamik olabilir. Ama sonuçta bunun farkında olarak veya olmayarak uygulayıcısı Cumhurbaşkanı ve AKP yöneticileridir. Türkiye şu an itibariyle etnik ve kimlik kökenli bir iç savaş ortamına doğru sürüklenmektedir. Halkımızın birlikte yaşama iradesi son derece azalmıştır. Bizim 1000 yıllık ortak tarihimizde bu kadar tehlikeli dönemler çok az olmuştur. Memleket bir fetret devriyle karşı karşıya kalabilir. Vatanın bütünlüğü, halkın bağımsızlığı bu göstergeler itibariyle tehlike altındadır. İşte bu yüzden biz demokrasi cephesinde bütün muhaliflerin bir araya gelerek öncelikle bu beka problemini birlikte aşmamız gerektiğine inanıyorum.

Yani, masaya vurduğunuz yumruk, iktidarın baskısına güçlü bir itiraz olduğu için mi sempati topladı?

Bu yumruk, insanların içinde biriktirdiği öfkenin simgeleşmiş bir hali olarak ortaya çıktı. AKP hükümetinin devleti işgal ettikten sonra, hukuksuz devlet baskısına karşı bir halk tepkisinin simgesi olarak anlaşıldı. Ve bu yüzden de sosyal medyada bir başkaldırının, bir isyanın, bir direnme hakkının, halkın hükümete verdiği bir uyarının simgesi haline geldi. Bu olmasaydı başka bir yerden bu şekilde tezahür edecekti. Bu yıldırılmışlık, birikmiş öfke ekonomik-sosyal kriz altında yaşama ve hükümet baskısı, bir yerden mutlaka patlayacaktı. Belki bu küçük bir patlama oldu ama hükümetin bundan çok ders alması gerekiyor.

‘AÇILIM SÜRECİ BİR BARIŞ SÜRECİ DEĞİL, BİR SİYASİ ALDATMA SÜRECİYDİ'

CHP'de daha düşük tonla dile getirilen bir konuda siz yüksek sesle konuşuyorsunuz. HDP'lilere yönelik baskılara karşı farklı bir tavır gösteriyorsunuz. HDP'ye yönelik baskıların Türkiye'yi bölünmeye götüreceğini savunuyorsunuz. Kürt sorunundaki gelişmeler, kayyum atamalar, tutuklamalar, hak ihlalleri, bölünme endişenizi derinleştiriyor mu?

Ben bir yurtseverim, vatanseverim. Yurtseverlik, bu ülkede yaşayan tüm insanları etnik kimliğine göre ayrıştırmadan, tamamını sevmek ve birlikte yaşamaktır. Eşit, özgür ve kardeşçe yaşama isteğidir. İyi bir yurtsever, vatanı birlikte tutmak için doğru mücadeleyi veren insandır. Ne yazık ki yurtseverlik, şu an için yurt düşmanlığına dönüşmek üzere olan bir cehalet, bir bilinçsizlik ve bir bilgisizlik ortamına geldi. Aslında Kürt sorunu ile AKP politikalarına beraber bakmak gerekiyor. AKP cemaati hep Amerikalı olmakla suçladı. Bütün kriminalize ettiği kesimleri de ‘yabancıların esiri olmakla' suçlayageldi. Ama AKP'nin tarihine bakarsanız; Fethullah Gülen 1999'da ABD'ye gitmiştir. Ama aynı tarihte Millî Görüş içinden ayrılan bu ekip de ABD'ye gitmiştir. Her ikisi birlikte ABD'den icazet almış ve bunu ılımlı İslam projesi olarak Türkiye'ye getirmişlerdir. Bunun diğer bir uzanımı da Büyük Ortadoğu Projesi'dir. Zaten kendisi de bunun eş başkanı olduğunu kabul etmiştir. Ve cemaat devlete sızmadı, AKP tarafından devlete yerleştirildi. Bunun da sebebi, tam bağımsız Türkiye inancına sahip olan bütün kurumları yıkabilmekti. Bunun içinde CHP'den TSK'ya kadar belirlenmiş hedefler vardı. Tezgahlanmış kumpas davalarıyla bütün bu güçler yıkıldı, örselendi. Bütün muhalif unsurlar örselendi. Tam bu sırada da bir açılım sürecine girildi. Biz her zaman barışı, kardeşliği, birlikte yaşama rezerviyle, ortak vatan vurgusuyla destekleriz. Ancak bu açılım süreci bir barış süreci değil, bir siyasi aldatma süreciydi.

Kim kimi aldatıyordu?

İki taraf da birbirini aldatıyordu. Bir taraf özerkliği hayal ederken diğer taraf seçim başarılarını ve başkanlığı hayal ediyordu. Bu ‘al başkanlığı, ver özerkliği' diye halkın vicdanında yer etti.

‘ÖCALAN, AKP'NİN SİYASİ ELİTLERİNDEN VE STRATEJİK ÖNDERLERİNDEN BİRİYDİ'

Ama HDP'nin ‘Seni başkan yaptırmayacağız' sloganı ile buna engel olundu. Bu tez yanlışlanmadı mı?

Hayır. Süreci algılamazsak, süreç içindeki herhangi bir olayı alırsak, her seferinde farklı bir şey görürüz. Bu fili tanımlamak gibi. Hükümetin PKK'ya verdiği bir sürü söz vardı. PKK, 3-4 seçim bu sözlerin tutulmasını bekledi. Bunları İmralı tutanaklarında okuduk. Abdullah Öcalan, ‘iktidarı AKP'ye altın tepsi içinde sunduklarını' anlatıyordu. O dönem için Öcalan, AKP'nin siyasi elitlerinden ve stratejik önderlerinden biriydi. Bir süre sonra karşılıklı verilen sözlerin Oslo süreciyle başlayan süreçte tutulması Kürt tarafı tarafından istendi. Çünkü Cumhurbaşkanlığı ve son seçimler onlar için kritik bir dönemeçti. Çünkü bunlar geçtikten sonra bu sözlerin tutulmayacağını düşünüyorlardı. Dolmabahçe mutakabakatında bu sözlerin bir kısmının tutulacağı sözü verildi. Ama Recep Tayyip Erdoğan, bu sözlerin tutulması halinde kendisinin iktidardan düşeceğine inandı. Bu durum karşısında Erdoğan, mutabakat masasını devirdi. Mutabakat masasını devirince de Kürtler de ‘seni başkan yaptırmayacağız' sloganı ile ortaya çıktı. Bu slogan sadece Kürt cenahında değil, Türkiye'nin batı tarafından da Recep Tayyip Erdoğan'ın zulmü altında uzun yıllardır inleyen insanların vicdanında da ses getirdi ve HDP yüzde 13 oy aldı. Sonuçta AKP yüzde 40 oya inerek tek başına iktidarı kaybetti. Bundan sonra bütün bu suçların hesabının sorulması olasılığı ortaya çıktı. Benim gördüğüm Davutoğlu ve ekibinin temsil ettiği grup koalisyon kurmak istiyordu. Ama Erdoğan ve ekibi, koalisyon görüşmeleri tıkadıktan sonra Türkiye yeni bir seçime itildi. Bu seçime gidilirken ne yapıldı? İki polisin karanlık şekilde öldürülmesinden sonra, bir çatışma süreci başladı. Bunu AKP başlattı ve PKK kanlı eylemleriyle bu çatışma sürecine destek verdi. Bu çatışma süreci içerisinde, belki barış için bir şans olacak olan HDP eritildi, ikinci seçimde barajı zor geçer hale getirildi. Daha sonra bence danışıklı dövüş olan AKP ile PKK arasında çıkarılmış bu iç çatışma kentlerimize yansıdı. Kentler yerle bir edildi. Tabii burada bir dış süreç de işliyordu. Kantonlaşma süreci de işliyordu.

‘TSK KOBANİ'DEKİ KÜRTLERİ SAVUNSAYDI…'

Bir parantez açarak da şunu söyleyeyim: Biz Kobani meselesi ortaya çıktığında CHP olarak şunu söyledik: gerek Kobani'deki Kürtler, gerek Musul ve Telafer'deki Türkmenler, bunlar bizim akrabalarımızdır. Katillere karşı IŞİD dahil emperyalist katilleri içermek kaydıyla, TSK tarafından savunulmalıydı dedik. Bu tarihi bir öneriydi ama toplumda yeteri kadar tartışılmadı. Tarihi öneriydi, çünkü eğer TSK Kobani'deki Kürtleri savunsaydı, oradaki peşgerme ve PKK güçlerine izin vermeden, bütün Kürtler TSK'nin kendi orduları olduğunu, bu vatanın parçası olduklarını hissedeceklerdi. Bu çok büyük bir adım olabilirdi. Ama buna ilk karşı çıkan AKP'ydi, sonra PKK, sonra İngiltere, sonra ABD karşı çıktı. Çünkü bölgemizin mazlum halkları üzerinde oynayan kanlı ve yıkıcı planı çözecek bir teklifti.

PYD ne olacaktı peki?

PYD gibi bir güç olmayacaktı. TSK düzeni sağlamış olsaydı başka bir silahlı güce gerek kalmazdı. PYD'nin silahlı bir güç olmasına gerek yoktu. Siyasal bir hareket olarak kalabilirdi. Ondan sonra ne oldu? Oraları korumak üzere kurulan PYD, PKK'nin bir koluna dönüştü. PYD'nin bu şekilde eylem yapması Türkiye Cumhuriyeti'nde, Türkiye halkında şöyle bir korkuya yol açtı: Güneyimizden kuşatılıyoruz. Hatay'dan Akdeniz'e açılacak bir bağımsız Kürdistan şeyi ortaya çıkınca, Türkiye'deki bütün endişeleri tetikler bir hale geldi. AKP de bunu feci halde kullandı ve bu iç çatışmanın bir sebebi haline geldi…

‘BUGÜN KAÇ KÜRT VALİ VAR, KAÇ ALEVİ VALİ VAR, KAÇ AZINLIKLARDAN KAMU BÜROKRASİSİNDE İNSAN VAR?'

Peki siz ne öneriyorsunuz?

Biz hem AKP'nin hem PKK'nin bütün bu çözüm önerilerini kökünden reddediyoruz. Biz bir üçüncü yol öneriyoruz. Üçüncü yolumuz şudur: Birinci koşulumuz, kırmızı çizgimiz, vatanın birliği ve bütünlüğüdür. Ama bundan kastımız bir halkın diğerini kimlik dolayısıyla ezmesine izin vermek değildir. Eşitlik istiyoruz. Eşitlik, özgürlük ve kardeşlik istiyoruz. Bunun bütün mekanizmalarının kurulmasını istiyoruz. Hayatın içinde anlamlı bir eşitlik istiyoruz. Bu eşitlik halkların bölünmesine gitmek zorunda değil. Bugün kaç Kürt vali var, kaç Alevi vali var, kaç azınlıklardan kamu bürokrasisinde insan var? General var, Emniyet Müdürü var? Veya bölgesel kalkınmışlıklar aynı mı? Kürt sorununu elbette bir ekonomik boyuta indirmiyoruz. Ama sonuçta bu bir ayrımcılıktır. Görünmeyen şu: Bir vahşi kapitalist düzen içinde yaşıyoruz. Bu vahşi kapitalist düzen aynı zamanda İslamcı ve milliyetçi bir çizgi ile de sürekli desteklenmektedir. Bu 1950'de başlamış bir süreçtir. Aslında solun tarihi ile birlikte NATO, Gladyo milliyetçiliği ve İslamcılığını anlarsak Türkiye'nin sorunları da anlamış oluruz. Biz eşit ve özgür kardeşçe yaşarsak zaten birliğimizi bu şekilde güçlendirebiliriz. Ama şunu unutmamız gerekir. Bizim başka ülkelerin topraklarında akrabalarımız var. Kobani'deki Kürtler, Irak'taki Kürtler, Türklerin akrabalarıdır. Can güvenlikleri tehlikeye düşmüşse başka ülkelerinin topraklarına göz dikmeden Musul, Kerkük, Halep hayalleri kurmadan, ama oradaki akrabaların can güvenliklerini sağlayacak şekilde bütün dış dünyayı ikna ederek buna müdahil olabiliriz. Ama Türkiye Cumhuriyeti, AKP yüzünden bütün dünyada nefret edilen bir devlet haline geldi.

O zaman bütün bu analizler sizin çözüm sürecinin yeniden başlatılması gerektiğine mi götürüyor?

Masa ve çözüm süreci kirli bir süreci hatırlatıyor. Adına öyle dersek halkın kafasında soru işareti yaratıyoruz. Biz buna tam demokrasi diyoruz. Bu masanın bir tarafında Kürtler eziliyorsa diğer tarafında Türkler eziliyor. Onun için tam demokrasi dediğimizde ona bir etnik kimlik vermemiş olursunuz.

‘TÜRKİYE'DEKİ SOL DAHA GÜÇLÜ OLSAYDI İSLAMCI FAŞİSTLER İKTİDARA GELMEYECEKTİ'

Kürt sorunu diye bir şey var ama, yok mu?

Bu ülkede bir Türk meselesi de var… Şöyle bir hata yapıyoruz. Biz meseleye bir kimlikle yaklaşmaya çalışıyoruz. Çünkü ezberlerimizi bunun üzerine kurmuşlar. Aslında ayrılıkçı Kürt siyasal hareketinin Türkiye'ye yaptığı en büyük kötülük budur. Kendi meselelerini, bir milliyetçi meseleyi, sol mesele olarak dayatmasalardı bugün Türkiye'deki sol çok daha güçlüydü. Türkiye'deki sol daha güçlü olsaydı İslamcı faşistler iktidara gelmeyecekti. Oysa biz ne yaptık? 1980 sonrasında Türkiye'nin solunu, bir tarafta asker kırdı, öbür coğrafyada da PKK kırdı. Cumhuriyet tarihine nefret duyuyorlar. Cumhuriyet tarihine, Atatürk'e bir nefret pompalandı. Ben bunu bir HDP'li vekile sordum. ‘Nedir bu nefretiniz?' dedim? ‘Bir ulus bilinci oluşturmak istiyorsanız ortak sempati alanları ve ortak nefret alanları yaratmak zorundasınız' dedi. Açılım sürecinde bunu AKP ile PKK birlikte yapıyorlardı. Her ikisi de Cumhuriyet nefretiyle ortaya çıkıyorlardı. Oysa cumhuriyet ilerici bir devrimdir. Eksiği yok mudur, vardır. Ama sonuçta bir padişahlıktan geliyorsunuz. 20'li yılları yaşıyorsunuz. Her şeyin mükemmel olmasına olanak yoktu. Ama yön olarak ilericiydi. Biz bunu Cumhuriyet tarihi boyunca geliştirebilirdik. 2023'te Cumhuriyet devrimini çok daha eşitlikçi, kardeşliği sağlamış bir Cumhuriyet olabilirdik. Ne zaman kırıldı bu çizgi? İlk kırılma 1938'deydi, ikincisi 1950'ydi, üçüncüsü 1980'di, sonra 2002'dir. Bunların her birinde, Atatürk'ün ölümünden sonra, bunlardan her birinde Türkiye'ye vurulan darbeler sağ darbelerdir. Özgürlükçü ortamı, hür düşünceyi, üniversitenin gelişmesini yok etmiştir. Türkiye'nin ekonomik geri bıraktılma tarihi 1950'dir. Biz inovasyona dayalı bir burjuva üretemedik bu ülkede. İthalata, kamu rantlarına dayalı bir burjuva ürettik. Ve sonuçta 1950 yılında yıkılmış bir Almanya ve Japonya bizi ekonomik olarak ona katlarken biz üçüncü dünya ülkesi haline geldik. En son darbeyi de AKP ile yedik ve bugünkü Türkiye Cumhuriyeti dünya tarihinde görülmemiş ağır bir ekonomik krizin içine girdi.

‘AKP'NİN, MHP'NİN LİSANINI KULLANMAK ZORUNDA DEĞİLİZ'

Yani çözüm süreci değil tam bir demokratikleşme diyorsunuz.

Çözüm, süreç, masa halkta bir antipati yarattı. Kürtlerin, Türklerin, Çerkeslerin, bütün halkların tam bir kaliteli demokrasi ihtiyacı var. İyi bir eğitim ve adalet ihtiyacı var. Buna sadece Kürtlerin değil ki, Edirne'deki Türklerin de ihtiyacı var. Biz bu meseleye Türk meselesi, Kürt meselesi dediğimiz sürece karşı tarafta etnik Kürt milliyetçiliğini tetikliyoruz, böyle olunca Kürtler de etnik milliyetçiliğe gidiyor. Biz PKK'nın lisanını kullanmak durumunda değiliz. AKP'nin, MHP'nin lisanını kullanmak zorunda değiliz. Biz tam bir demokrasiye inanıyoruz. Bunu kuracak olan CHP… Çünkü diğer üç parti de kimlik üzerine dayanıyor. HDP etnik Kürt, MHP etnik Türk, AKP muhafazakâr kimliğe dayanıyor. Bunun karşısında etnik kimliklere ve bütün kimliklere eşit olan tek parti CHP'dir.

‘BU DEVLET FAŞİZMİNE KARŞI DURMAMIZI GEREKTİRİYOR'

CHP'nin bir direnişe öncülük etmesi gerektiğini söylüyorsunuz. Hatta mahalle komitelerinde bile bahsediyorsunuz. Siyasi yelpazede herkesi kucaklayacak bir örgütten bahsediyorsunuz. Bunu biraz açar mısınız?

Türkiye Devleti'ni gasp etmiş, çekirdek oyu yüzde ona dayanan bir hükümetin faşizm ile karşı karşıya. Devleti ele geçiren gücün ezdiği halk kesimleri içinde AKP'liler, CHP'liler, MHP'liler, Kürtler, herkes var. Bunun için de namuslu, vicdanları temiz, ülkesini seven, yurdunu seven, etnikçilik yapmayan, ayrımcılık yapmayanlar soldan ve sağdan bahsediyorum. Bütün insanların ortak mücadelesine ihtiyaç var. Bu devlet faşizmine karşı durmamızı gerektiriyor. Ama bu halk karışık bir coğrafyada yaşıyor. Herkesin bir de kötü bir hatırası var. Bu tablodan rahatsız olan ülkücüler, Kürtler, muhafazakârlar var, solcular ve laikler ve Aleviler var. Ama geçmişte bunların kötü hafızaları var. 1970'lerde başlayan, hatta 2000'lerde devam eden hafızayı silmek kolay değil. Bu bölünmüşlük, örgütlü suç çetesinin, örgütlü bir grubun devleti ele geçirmesini sağladı. Bu, bir zamanlar cemaat ortaklığı içerisindeki AKP ortaklığıydı, şimdi AKP'nin çekirdeği geldi. Bugün Türkiye Cumhuriyeti'nin beka problemi vardır. Bu beka problemi de sadece Türklerin problemi değildir, herkesin problemidir. Kürtler de muhafazakârlar da rezervlerinden kurtulmalıdır. Bununla ilkelerinden, değerlerinden vazgeçsinler demiyoruz ama asgaride buluşmak gerekir. Tam demokrasi ekseninde, adalet, hukuk ekseninde birleşebileceğimiz bir çizgiyi geçici olarak da olsa birlikte halledebiliriz. Ünümüzde çok tehlikeli bir rejim tehdidi var, referandum süreci ile işleyen. Bu, tam bir diktatörlüktür, saltanattır, padişahlıktır, geriye gidiştir.

‘GÜCÜMÜZ YETMİYOR ŞU AN İTİBARİYLE'

Peki bu insanlar ne yapacak CHP çatısı altında?

CHP en güçlü, ele geçirilmemiş tek kurum haline geldi. Herkes baskı altında susturuldu ya da teslim oldular. CHP ise sağdan sola kadar bütün muhalif güçleri konsolide edip bu devlet faşizmine karşı ortak bir mücadeleye çekebilecek tek yapı. Mesela, Esenler'in bir mahallesinde, kim bu iktidara karşı muhalif bulacak? Diyelim, şurada samimi bir Müslüman var, muhalif Kürtler var, Devlet Bahçeli'nin uygulamalarından rahatsız olan ülkücüler var. Liberaller var, işçiler, işverenler, sanat dünyasından insanlar var muhalif. Bütün bunları bir araya getireceğiz. Parası olan para verecek, zamanı olan emek verecek. Mesela bir şirket sahibi diyecek ki, ‘Esenler'deki bu faaliyetleri ben örgütleyeceğim kardeşim'. Hiç kimseye sormadan mahalledeki temsilciyi bulacak ve diyecek ki neye ihtiyacı vardır, çünkü şu an itibariyle devletin bütün kaynaklarına karşı kıt kaynaklarla mücadele ediyoruz. Bazen afiş alacak parayı bulamıyoruz. Kendi aramızda topluyoruz, Allah'a bin şükür üyelerimizin desteği var. Bu parti kendi kendine bakmıyor, bir sürü legal muhalif yapıya destek olmaya çalışıyor. Ama gücümüz yetmiyor şu an itibariyle…

Bu yapı ne yapacak o mahallelerde?

Sokak örgütlenmesi olacak. Bunlar bir yere gelecek, diyelim ki o sokakta AKP'ye destek veren insanların kapısını çalacaklar. Çünkü bizim elimizde bir medya yok. Mesela üniversiteli öğrenciler bir mahalleye gidecek, ‘abi, abla ben geldim, ben üniversite öğrencisiyim, ülke buraya gidiyor' diyecek. Peki, bu çocukların örgütlenmesi için, öğle yemekleri için, broşürlerin basılması için para nereden gelecek? Bir iş adamı bunu karşılayacak.

‘BU TECRÜBEYİ YAŞADIKTAN SONRA BİR DAHA BU ÜLKEDE KUTUPLAŞMAYA İZİN VERMEYİZ'

Bunun ilk sınavı referandum mu olacak?

Evet, referandum ilk sınav olacak. Ondan sonra adalet içinde, hukuk içinde herkes kendi yoluna gidebilir ama bu tecrübeyi yaşadıktan sonra bir daha bu ülkede kutuplaşmaya izin vermeyiz. Bakın, bu Gezi Parkı'nda oldu. Gezi Parkı'nda Kürtler, Aleviler, başörtülüler, muhafazakârlar vardı. Oraya sigara kovası koydular, sigarası olanlar ve sigara alacak parası olmayanlar gelip aldı. Çocuk sokaklarına üniversiteliler ders verdi. Gezi Parkı boyunca İstanbul'da hiçbir sokak çocuğu aç kalmamıştır. Şimdi böyle bir ruha ihtiyaç var. Bunlar şimdi Gezi darbe diye tanıtıyorlar. Yazık… Bu ülkenin tek umudu Gezi Parkı'nda oluştu.

‘GEZİ PARKI'NDA EKSİK OLAN ŞUYDU…'

Ama kısa sürede unutulmadı mı Gezi ruhu?

Gezi Parkı'nda eksik olan şuydu: Yoksul kesimlerden destek alamadı oradakiler. Muhafazakar kesimden de yeterince destek alamadı. Türkiye'deki sol ve ilerici hareketlerin bu durumu düşünmesi gerekir. Çünkü, sol yoksulların ezilmesi üzerine bir harekettir ama şu an için tehdide karşı bir savunma refleksi içine giriyor.

Bunda CHP'nin rolü yok mu? CHP gerçek sosyal demokrat politikaları yürütseydi başka türlü olmaz mıydı?

Bu eleştiriyi getirenler, sanki yoksullardan çok destek almışlar gibi yaklaşırsak doğru olmaz. Bu eleştiri yapanlar özeleştiri de yapmalıdır.

‘ABD SADECE GÜLENCİLERİ Mİ DESTEKLEDİ? DİĞER İSLAMCILARI DA DESTEKLEDİ'

Ama bu bir siyasal analiz… Başka siyasal yapının tespiti olmasına gerek yok yani.

Türkiye'deki bütün sol hareketlerin bu durumu düşünmesi gerekiyor. Çünkü sol, yoksulların ezilmesi üzerine bir harekettir. Ama şimdi sol tehdide karşı savunma yapıyor. CHP olmadan bu eleştiriyi getirenler sanki yoksullardan çok destek almış gibi yaklaşırsak hata yaparız. CHP'nin hatası var ama solun genel olarak da hatası var. Sultanbeyli'de, Esenler'de yoksulların kırıldığı yerlerde sol yoksa, bu acıyı içimizde hissederiz. Ama bakın bu küresel bir projeydi. 1950'de başladı, 1980'lerde devam etti. 1980 darbesi NATO'ya, emperyalizme karşı olan solun üzerinden silindir gibi geçti. Onların boşalttığı varoşlara İslamcıları ve milliyetçileri doldurdular. Gladyo, NATO İslamcı ve milliyetçilerini yerleştirdiler. Sanki ABD sadece Gülencileri mi destekledi? Diğer İslamcıları da destekledi.

‘NATO'NUN ÜLKEMİZDE YAPTIĞI OPERASYONLARA İZİN VERMEK ZORUNDA DEĞİLİZ'

Siz o zaman NATO karşıtı bir noktada mı duruyorsunuz?

Hayır NATO karşıtı bir noktada değiliz. Ama şunu söylüyoruz: NATO bir kutsal değildir. NATO'nun ülkemizde yaptığı operasyonlara izin vermek zorunda değiliz.

‘BİZ SOĞUK SAVAŞIN BİR CEPHESİ OLMAK ZORUNDA DEĞİLDİK'

NATO'dan çıkmak gerekmiyor mu bunun için?

Hayır, NATO'dan çıkmak gerekmiyor. Bu da konuşulmalı. Ama şunu söylemek istiyorum. Biz soğuk savaşın bir cephesi olmak zorunda değildik. Türkiye'de ve dünyada barışı savunduğunuz zaman, Türkiye'de ne NATO'ya ne Varşova Paktı'na ne de Şanghay Beşlisi'ne ihtiyacınız yoktur. Çünkü siz Türkiye'ye barışı getirdiğinizde Ortadoğu'ya barışı getirirsiniz. Türkiye'deki mezhep ve kimlik sorunlarını çözerseniz bugün Ortadoğu'daki insanların gözü Avrupa'da değil, onların gözü en yakın Türkiye'de. Türkiye ne yapıyor? O göze hançer sokuyor. Etnik savaşı, mezhep savaşını destekliyor. Oysa Türkiye Cumhuriyeti gibi kökleri 3 bin yıllık olan, devlet geleneği olan, bir daha Ortadoğu'da bu savaşları engelleyebilseydi, bugün Ortadoğu'da bu kadar kan akmıyor olabilirdi. Afganistan'da, Pakistan'da, Ortadoğu'da da bu hamleyi yapabilseydi, tam olarak ne olabilirdi, Kobani hamlesini yapabilir olsaydı Türkiye Cumhuriyeti…

‘BİZ FRANSIZ HALKININ DA DÜŞMANI DEĞİLİZ, İSRAİL HALKININ DA ARAP HALKININ DA'

Bu sözlerinizle biraz farklı bir etki alanı genişletmekten bahsediyorsunuz. Bunun adı ne, bir tür sol enternasyonalizm mi bu?

Doğru tabir, dünya kardeşliğidir. Sol enternasyonalizmin doğduğu yer de dünya kardeşliğidir. Dünyada etkili olmanın yolu, başka ülkeleri tehdit etmek değil. Bulgaristan'daki asgari ücretlinin, Arnavutluk'taki asgari ücretlinin, çiftçinin problemi olduğu sürece dünyada bir ekonomik refah sağlayamazsınız. Dünyada etkili olmanın yolu sadece silahlara tehdit etmek değildir. Eğer Ortadoğu kökenli olan, İslam ağırlıklı bir ülkede, iç barışı, adaleti, demokrasiyi sağlarsanız, silahtan çok daha etkili olursunuz. Nelson Mandela'nın etkisi silahla mı oldu? Hegemonik bir dil ve düşünce biçimi var. Yeni bir dünyada, yeni bir düzende konuşuyoruz. Entelektüel köklerimiz elbette geçmişe dayanacak. Ama şimdi bunu salt pür iyi ve vicdanlı biçimde, önce kendi ülkemize, sonra bölgemize, sonra Dünya'ya hep birlikte uygulamak gerekiyor. Biz Fransız halkının da düşmanı değiliz, İsrail halkının da Arap halkının da, Suriye halkının da düşmanı değiliz. Biz dünyada halkların kardeşliğine inanıyoruz. Ortak mücadelemiz ne? Bu halkları ezen bir küresel dünya düzeni var. Buna ABD halkı da, İngiliz halkı da karşı…

Siz antikapitalist bir şey mi öneriyorsunuz? Sosyalist sınırlara varan bir söyleminiz var.

Evet ama bu bir süreçtir. Kapitalizmle mücadelede herkes bir devrim bekledi ama bu devrim gelmediğinde bütün halk acı çekti. Bu ihtiyaçtan dolayı sosyal demokrasi çıktı. Sosyal demokrasi vahşi kapitalizmin dizginlenmesidir. Bu eleştirilebilir elbette ama şu an itibariyle küresel ekonominin, dizginlenemez vahşi kapitalizmin bütün dünyada, sadece Türkiye'de değil dizginlenmesi gerekiyor. Halkların kardeşliği ve ortak mücadele olmazsa, küresel mücadele olmasa, Amerikan işçisinin de Brezilyalı işçinin de Türkiye'deki çiftçiyi de vuran bu birbirine girmiş kavramlardır. Onun için biri solcuyum diyorsa solcu olmayabilir, biri sağcıyım diyorsa sağcı hissetmeyebilir. Bugün Türkiye'deki problem de budur. Sol entelektüel anlamda çok zayıflamıştır. Ezilen halkların milliyetçiliği ve kimlik siyaseti sol olarak tanımlanmaktadır. Türkiye'de gerçek solun solcular tarafından tanımlanmasına ihtiyaç vardır. Sol, kimlik hareketi değildir, sol, temeli itibariyle ekonomik bir sınıf hareketidir.

Kimlik problemini ihmal eden bir sol, 80 öncesi güçlüydü. Ama kimlik sorunlarını ihmal etmesinden kaynaklı ayrı bir Kürt hareketi, ayrı bir Alevi hareketi de çıktı. Sol bu kimlik problemlerini önemseseydi ve programının bir parçası haline getirseydi bu hareketler de belki solu güçlendirirdi…

Hayır. Kimlik çok önemlidir, insanların onurudur, gururudur. Geliştirilmesi ve yaşatılması gerekir ama tam da sağın istediği bir çizgide bunlar konuşuldu. Kimlik hareketlerine dayalı bir sol olduğu zaman matematiksel olarak yüzde 25'e indirmiş oluyorsunuz. Çünkü ağırlıklı muhafazakâr Türklerden oluşan bir toplumda, sorunu sadece Kürtler ve Aleviler üzerinden tanımlamış olursanız, muhafazakârlar ebediyen ülkeyi yönetecekler demektir. Recep Tayyip Erdoğan'ın tam da isteği bu olduğu için, başkanlık rejimi tam bu gerçeğe dayanmaktadır. Matematiksel olarak kimlik siyasetine yığılmış ülkede, yüzde 70'i muhafazakâr kimliğe dayanan bu ülkede ebediyen bir sağ başkanla ve gittikçe dincileştiren bir çizgiye gitmek durumundaydı. Sol, bütün kimliklerin özgürlüğünü savunur ama önceliği kimlik değil sınıftır. Bu yoksul muhafazakarları tarikatlara, dinci hareketlere ciro eti. Ama sol gerçek anlamda sol olsaydı, muhafazakâr Türkçü, Kürtçü tutuculuğun altında çok ciddi ekonomik gerçekler vardı. AKP bunu gördüğü için sosyal yardımlara ağırlık verdi. Ama bu yardımları yaparken insanların hayatını çaldı. Bunu kırmanın yolu muhafazakâr yoksul insanları ikna edebilmemizdir. Kimlik hareketi dediğimiz her yerde, ikinci kelimeyi etmeden kapılar yüzümüze kapanacaktır. Kimlik siyasetinden kurtulup zenginleştirici bir sınıf siyaseti ile, refahı artırıcı bir sınıf siyaseti ile, bütün dünya halkları ile kardeşlik inşa edecek sınıf siyaseti ile bu gerici mücadeleyi durdurmalıyız. Türkiye'de gerici mücadelenin durdurulması ile ABD, Fransa gibi demokrasisi 400 yıldır gelişmiş ülkelerde durdurulması aynı değildir. Türkiye köken itibariyle bir Ortadoğu ülkesine benzemektedir. Onun için Türkiye'deki sol hareketin başarısı dünyaya örnek olacak bir başarı olacaktır. SYRZIA'nın mücadelesi ile CHP'nin başarısı arasında öznel koşullar açısından çok büyük fark vardır. CHP bunu başarabilirse emin olun bütün dünyaya örnek olacaktır. Suriye'de, Irak'ta akan kan azalacak, Afganistan moderniteye daha hızlı geçecek. Bulgaristan işçisine çok şey yapabiliriz. Biz şunu söylüyoruz: Biz kardeşliğimize, edebiyatımıza, kültürümüze, türkülerimize inanıyoruz. Bugün Anadolu türküsü üzerinden Birleşmiş Milletler felsefesini anlattığınızda çok tesirli olacağına inanıyorum. Bizim otoriter, totaliter, silaha dayalı bir anlayışımız yok. Bizim edebiyata, felsefeye, bilime, kültüre, özgür akla dayalı bir anlayışımız var. Bundan daha güçlü bir şey olduğunu da düşünmüyorum.

‘AB HEDEFLERİNİN TÜRKİYE'NİN ÇIKACAĞI ÖZGÜRLÜK YOLCULUĞUNDA ÖNEMLİ BİR MİHENK TAŞI OLACAĞINI DÜŞÜNÜYORUZ'

AB ile Türkiye'nin ipleri koparmaya doğru gittiklerini görüyoruz. Anlaşılan kurulacak yeni düzende insan hakları, temel demokratik değerler bir yük olarak algılanıyor. Bu yüzden iktidarı sınırlayan mevzuat engelinden ve dış baskı unsurundan kurtulmak istiyorlar. Sizin yaklaşımınız nedir?

AB nihai bir hedef değildir ama demokratikleşme yolunda önemli bir kriterler bütünüdür. Bugün AB'de tam bir demokrasiden söz etmek mümkün değil ama bizim özlediğimiz demokrasi AB'ye de örnek olacak bir değerler bütünüdür. 400 yıllık müktesebatlarıyla, tarım, hukuk, çevre alanlarında bir değerler bütünü var. Bu bizim için önemli bir norm teşkil ediyor. Buna doğru yürümek bizim için kayıp olmaz. Ama şunu unutmamız gerekmiyor: Aynı zamanda Avrupa devletlerinin tarihsel birtakım önyargıları var. Bu şu demek değil: Dış ilişkiler mutlak olarak anlaşmak değil, onunla bir şekilde ilişki kurabilmektir. AB normlarını destekliyoruz. AB hedeflerinin Türkiye'nin çıkacağı özgürlük yolculuğunda önemli bir mihenk taşı olacağını düşünüyoruz. Ama nihai hedefimiz batı medeniyetine ulaşmak ve onu diğer halklarla birlikte aşmaktır. Dünyayı daha eşit, daha özgür bir hale getirmek için mücadele etmektir.

‘AKP'NİN TÜRKİYE'DE YERLEŞMESİNİ SAĞLAYAN AB DEĞİL MİYDİ?'

Cumhuriyet'e yapılan operasyon ve HDP'li vekillerin tutuklanmasının ardından AB'nin yaptığı eleştirileri nasıl karşılıyorsunuz?

AB 2013 yılına kadar ne yapmış, AKP'nin Türkiye'de yerleşmesini sağlayan AB değil miydi? TSK ve seküler güçler gericiler tarafından çözülürken AB düzenlediği raporlarla alkış tutuyordu. Graham Füller'in kitabı bir Recep Tayyip Erdoğan övgüsüdür. AB'nin bugün getirdiği eleştirileri haklı buluyorum. Ama sonuçta şunu söylüyorum: Bu bizim kendi halkımızın problemleridir. Eleştirileri kimi zaman da önyargılı bulduğum zaman da oluyor, tarihsel çizgi içinde tutarlı görmüyorum.

15 Temmuz darbe komisyonundasınız. Sizin bugüne kadarki bilgilerinizle gördüğünüz manzara nedir?

15 Temmuz'da Türkiye'de fiilen bir darbe girişimi oldu ve bu ülkede kan döküldü. 15 Temmuz günü tankların altında bu ülkenin vatandaşları parçalanarak can verdi. Bir kere bu gerçeği görüyoruz. ‘Eğer gerçeklik göründüğü kadar basit olsaydı bilime ihtiyaç yoktu' der Karl Marks…15 Temmuz karanlık bir darbe girişimidir.

‘İKTİDARIN DARBEYİ BİLDİĞİ, HATTA ENGELLEMEDİĞİ KONUSUNDA ŞÜPHELER ARTARAK DEVAM EDECEK'

Nedir karanlık yönü?

Cumhurbaşkanı'nın o gece panikle yaptığı açıklamalarla bu karanlık yön açığa çıktı. ‘MİT Müsteşarı ile görüşemiyorum' dedi. Biliyoruz ki öğleden sonra saat 2'de, hatta biraz daha erken bir saatte, bir kara havacılık pilotu MİT'e tulumlarıyla, savaş kıyafetleriyle gelerek ‘bir darbe yapılacağı konusunda' bilgi veriyor. Basına da yansıdı. 2'de gelen bu bilginin saat 4'te Genelkurmay'a iletildiği, saat 6'da Genelkurmay Başkanı ve MİT Müsteşarı'nın görüştüğünü biliyoruz. Saat 9'da MİT Müsteşarı ayrılırken Genelkurmay'ın basıldığı ve paşaların derdest edildiği söyleniyor. Ve o gece itibariyle Cumhurbaşkanı ve Başbakan eniştesinden, eşten dosttan, darbe yapıldığını öğreniyor. İlerleyen saatlerde bilgisayar oyunu gibi, darbecilerin bir anda açığa çıktığı ve 3 saat içinde bastırıldığını görüyoruz. Ve OHAL'le on binlerce insanın tutuklandığını biliyoruz. Bunu açığa çıkaracak birinci derecede Genelkurmay Başkanı ve kuvvet komutanlarıdır. İkincisi MİT Müsteşarı ve yöneticileridir. Üçüncüsü tutuklu darbeci generallerdir. Bütün bunların darbe komisyonuna çağrılıp gerçekleri söylemeleri sağlanmadığı sürece, bu darbe girişimi karanlık bir darbe girişimi olarak kalacaktır. Darbeden sonra yapılan karşı darbeye bakıldığında da iktidar için bu darbeyi çağırdığı veya bildiği hatta engellemediği konusunda şüpheler artarak devam edecektir. Bizim önce can verenlere sonra yaralılara ve büyük bir travma yaşayan 80 milyon halkımıza gerçekleri borçluyuz. Şu anda AKP yönetimi komisyon aracılığıyla bu gerçekleri saklamaktadır.

‘FUAT UĞUR DİYE BİR GAZETECİ TÜRKİYE GAZETESİNDE DARBENİN NASIL OLACAĞINI NİSAN AYINDA YAZDI'

Siz darbe girişiminin önceden bilindiği ama bunun fırsata çevrilmek için kontrollü olarak önünün açıldığını düşünüyor musunuz?

Bu yönde çok ciddi şüpheler var. Doğru çıkmamasını umuyorum. Onun için bizim bütün gerçeklere ihtiyacımız var. 100 bin kişiyi fişleyen MİT, darbe öncesinde imamlarla TSK'deki yuvalanmış cemaatçiler arasındaki ilişkiyi bilmediğini söylemesi benim için soru işaretidir. Burada herkese uyarım şudur. Fuat Uğur diye bir gazeteci Türkiye gazetesinde darbenin nasıl olacağını Nisan ayında yazdı. Fuat Uğur'un bildiğini MİT Müsteşarlığının bilmediğini düşünmek çocukluk, saflık olur. Şu an itibariyle darbe komisyonun önemi şudur. Darbe komisyonu içinde muhalefet var. Namuslu, dürüst, temiz biz varız. Gerçekler açığa çıkacaksa, bugün baskı altındaki yargıya hiçbir uluslararası komisyon ve halkımız inanmaz. Darbe komisyonunda çıkarmamız gerekiyor. Ama biz kimsenin darbe aklayıcısı ya da karşı darbe aklayıcısı değiliz. Biz gerçeklerin peşindeyiz, o gerçekler de şu anda çıkmasın diye büyük bir mücadele var.

‘CESARET EDERLERSE CHP'DEN TUTUKLAMA YAPACAKLAR'

Parti Meclisinizin darbeden sonraki OHAL uygulamalarını faşizm olarak nitelendirdiği bildirisine iktidarın tepkisi sert oldu.

PM bildirisi, CHP'nin muhalefet çizgisinden çok da farklı bir noktada değildi. İnsanların şunu görmesi lazım. Kriminalize etmek terörize etmek sürecinde HDP'den sonra sıra CHP'ye geldi. Bir sebep arıyorlardı. PM bildirisi bunun için ideal göründüğü için bunu yaptılar. Bu olmasaydı genel başkanın başka bir konuşması ile suçlayacaklardı. Önümüzdeki süreçte cesaret ederlerse CHP'den tutuklama yapacaklardır. CHP'yi kriminalize edeceklerdir. HDP'ye uyguladıkları şeyi uygulayacaklardır. Ama şunu bilmeliler, CHP Atatürk'ün kurduğu partidir. 10 Kasım'da. 29 Ekim'de sokağa çıkan milyonlarca insan AKP'nin gözünü korkuttu. Şu an bu cesaretlerinin olup olmadığını test ediyorlar. İşte CNN Türk'te yaşananlara verilen tepki bunların cesaretini kırdı. Şu anda CHP'nin yanında durarak faşizmin cesaretini kırması gereken de bu ülkenin halkıdır.

Başarılı olurlarsa sırada CHP dışında, MHP'nin muhalif kesimi var. Devlet Bahçeli'ye yakın görünen yöneticiler de ciddi risk altındadır. Ondan sonra da liberal, ANAP kökenli, bunların yanına çok yaklaşmayan üçüncü dalga olarak da bu kesimler var. TOBB Başkanı'ndan TÜSİAD başkanına, büyük şirket sahiplerine kadar bir kesim var. Faşizm durmaz.

‘DEMİRTAŞ'LA BAŞLAYAN SÜREÇ TOBB BAŞKANI, TÜSİAD BAŞKANI İLE SONUÇLANABİLİR'

Yani sonuna kadar, AKP siyasal ve toplumsal yaşamda tek tip bir ülke yaratana kadar bunlar sürecek mi? Bu mümkün değil diyenler de çok.

Türkiye'de mümkün olmayan birçok şey mümkün oldu. Demirtaş'la başlayan süreç TOBB Başkanı, TÜSİAD Başkanı ile sonuçlanabilir. O sürecin bir parçası bizler olacaksak diğer parçaları sivil, toplumsal bütün kesimler olacaktır.

‘MİLLETVEKİLLERİ KOÇ GRUBUNUN DARBENİN İÇİNDE OLDUĞUNA YÖNELİK DELİLLER ARIYOR'

Zaten iş dünyasının üst düzey yöneticileri bunu gördüğü için birçoğu merkez ofisini Londra'ya taşıdı. Mesela, darbe komisyonunda milletvekilleri Koç grubunun darbenin içinde olduğuna yönelik deliller arıyor. Ben de en son ‘Yahu Koç da Fethullahçı'dır deyin, rahatlayın' diye tepki gösterdim. Bu faşizm dalgasından kimse kendini kurtaramayacak.

Büyük sermayeye bugüne kadar gerilimler olsa da dokunulmadı.

Ben şunu söylüyorum. Bu faşizm dalgasından kimse kendini kurtaramayacak. HDP'yle başlayan bu süreç, tekrar söylüyorum, TOBB ve TÜSİAD'a kadar uzayacaktır. İş dünyasına uzayacaktır. Faşizm durmaz.

‘CHP BU TOPLUMUN GÜNAH KEÇİSİ'

O zaman bunda CHP'nin çok büyük günahı var. HDP'li vekillerin dokunulmazlığının kaldırılmasına ‘evet' diyen CHP'li vekiller açmadı mı bu yolu?

PKK'nın hiç mi günahı yoktu? CHP bu toplumun günah keçisi. Yurtdışında şeker torbası diye bir oyun vardır, vurdukça torbadan şeker dökülür. Türkiye siyasetinin şeker torbası CHP'dir. Vuran ağzına birkaç şeker alıp ağzını tatlandırıyor. Şunu anlatmak istiyorum. HDP'nin düşünmesi gereken şudur: Demirtaş bu toplumda ‘seni başkan yaptırmayacağız' dedikten sonra sempati topladı. Yüzde 13 oy aldı. Demirtaş'ı siyasal olarak kim infaz etti? AKP ve PKK… Ceylanpınar'da iki polisin şehit edilmesiyle başlayan süreçte PKK şöyle söyleseydi: ‘Biz gördük ki Türkiye'deki barışa yönelik halk iradesi söz konusudur. Biz eylemlerimizi kestik…' Bugün belki HDP yüzde 25 oy alacaktı.

Katılıyorum ama dokunulmazlıkta mesele bu değildi ki…

Bakın CHP olarak kürsü dokunulmazlığı haricinde bütün dokunulmazlıkların kaldırılmasından yanayız. Bunu parti programına yazmış bir partinin dokunulmazlıkları HDP için kaldırdığı yönündeki suçlama ağırdır. Ama şöyle söyleyeyim: Ben oylamada ‘hayır' dedim.

Niye peki?

Çünkü Türkiye'de yargı bağımsızlığı olmadığı için hayır dedim.

‘CHP'YE VURSUNLAR AMA ÖNCE BUNU KANDİL'LE KONUŞSUNLAR'

Tam da bunun için bütün CHP'lilerin hayır demesi gerekmez miydi?

Orada bir referandum aralığında çıksaydı sonuç, ne olurdu? Gözü kanla yıkanmış, evlatları şehit olmuş halk yüzde 80'le buna oy verirdi. Yüzde 80'le oy vermek demek, bugünkü hükümet sürecini halk süreci haline getirirdi. Öylesine tehlikeli bir çizgideydi. CHP'yi bununla eleştirmeden önce neler olacağını düşünmemiz gerekiyor. Biz HDP'ye, MHP'ye değil sisteme muhalefet etmeye çalışıyoruz. İstedikleri kadar CHP'ye vursunlar ama önce bunu Kandil'le konuşsunlar. Bugün bu halk faşizm altında eziliyorsa 7 Haziran sonrasında başlatılan kanlı sürecin büyük bir etkisi vardır bu süreçte. AKP'nin oyları yüzde 25'e düşecekti. PKK dediğim eylemsizlik kararını alsaydı, PKK demokrasiye ihanet etmeseydi bugün bu noktada değildik. Faşizm altında sadece Kürtler ezilmiyor. Bütün sekülerler eziliyor, laikler eziliyor, Kırklareli'nin köylüsü de eziliyor. Onun için aklımızı başımıza toplamayım. Birbirimizi suçlayarak bir yere varamayız. Olması gereken bir demokrasi cephesidir. Kürtlere tavsiyem şudur: Eşitliği, kardeşlik, birlik içinde ortak vatanımızda tek isteyen parti CHP'dir. Onun için böyle, onları gaza getirmeye çalışan, CHP'den soğutmaya çalışan hiçbir harekete güvenmesinler. Türk'ü Türk olarak, Kürt'ü Kürt olarak, eşcinseli eşcinsel olarak, herkesi kendi kimliğiyle kabul eden felsefe sosyal demokrasi ve parti de CHP'dir.

‘ERDOĞAN, EKONOMİK VE SOSYAL CİNNET ALTINDA MUSUL VE HALEP FATİHİ OLARAK BAŞKANLIĞA GİDECEĞİNİ SANIYOR'

Dış politikadaki gelişmelerin iç politikaya etkisi nasıl olacak sizce?

Erdoğan, ekonomik ve sosyal cinnet altında Musul ve Halep fatihi olarak başkanlığa gideceğini sanıyor. Şunu bilmiyor. Şu an kutuplaşma altında, ülkenin birbirinden soğuduğu, ordusunun belinin kırıldığı, emniyetin, devletin felç edildiği bir ortamda komşuya Musul'a giderken evdeki Diyarbakır'dan olma riskiyle karşı karşıyayız. Onun için diyoruz, vatanın bütünlüğü, halkın bağımsızlığı tehdit altındadır. Bütün bu süreçte eğer bunlar olursa, Kürtler de çok mutlu olmayacaklar. Türkiye'nin parçalanması Kürt halkı için de özgürlük ve mutluluk getirmeyecek. Bunu görmek istiyorlarsa tarihe baksınlar. Arap, Suriye, Irak tarihine baksınlar. Türklerle Kürtler iki kardeş kavimdir. Bu topraklarda birlikte yaşamaktan başka çaremiz yoktur. Onun için dar güne düştüğümüzde yine birbirimizin yanındayız. Ortak vatanı atalarımızın birlikte kanlarıyla suladık. Bu minvalde hareket etmek zorundayız. Ne sorun olursa olsun silahsız bunu çözebiliriz. Bunu çözmememizi isteyecek bir sürü dahili ve harici bedbahtlarımız olacaktır. Ama vicdanımızla, temizliliğimizle, namusumuzla bunun üzerinden gelmek zorundayız. Yoksa birbirimize silah çekerek Türk ve Kürt çocuklarını dağlarda birbirine kırdırarak hiçbir yere varamayız. Kim ki bunu istiyorsa benim gözümde vatan hainidir. Ne olursa olsun o çocukların, o şehitlerin kanını akıtmak, o gariban Kürt sivillerin kanını akıtmak, şehirlerimizi bombalamak bir yurtsever, bir vatansever, namuslu bir insanın cesaretle karşı çıkması gerekiyor. Ama ne yaparlarsa yapsınlar bütün bu acılardan bir büyük barış, bir büyük kardeşlik, bir mutlu devlet, bir zengin devlet, bir eşit devlet, herkesin bize özeneceği, bizim yanımızda durmak için bizim devlet başkanlarımızla fotoğraf çektirmek için yarışacağı bir örnek ülke yaratabiliriz…

Dış politikada bahsettiğiniz bu tehlikeler biraz da ordunun oraya sokulmasından kaynaklı değil mi? O zaman tezkereye neden evet dedi CHP?

CHP buna evet dedi ama CHP oraya gidip bir mezhep savaşına girin demedi.

Ama tezkere bu yolu açmadı mı?

Dışardan gelen bir IŞİD tehdidi vardı. CHP, ülkenin IŞİD saldırıları, PKK saldırıları altında kan ağladığı durumda bunu nasıl ifade edecekti? Benim kişisel görüşüm şudur: Ben kişisel olarak savaşlara karşıyım, ben bütün tezkerelere hayır diyorum. Ama CHP'nin kurumsal kararı anlamsız bir noktada değildi. Bir büyük terör tehdidi var. Bu yetkiyi vermediğimiz takdirde, bütün sorumluluk sizin üzerinizde olacaktı. ‘İşte bakın askerlerimiz öldürülüyor, bir şey yapamıyoruz çünkü CHP bu tezkereye hayır dedi' diyeceklerdi.

Birçok konuda CHP bu sıkıntıyı yaşıyor. Yani doğru olanı yapmakla, bize ne derler arasında kalıyor. Burada ideolojik netlik sıkıntısı yok mu?

Demin dediğim gibi CHP ülke siyasetinin şeker torbasıdır. CHP'ye vurdukça şeker damladığı için…

O zaman CHP de şeker torbası olmasın.

CHP, seçmeni itibariyle bu ülkenin orta sınıfını, aydın sınıfını temsil ediyor. Buna hem bir sempati hem bir tepki var. Yoksul halk tabakaları kendisiyle iç içe yaşayan, ama eğitim aldığı için biraz daha iyi koşularda yaşayan CHP tabanına tepki duyduğu oluyor. Yukarda Mehmet Cengiz'in mal varlığı belki 2 milyon CHP'linin mal varlığından daha fazla ama bunları hiç göremediği için en yakınındaki doktoru, mühendisi, öğretmeni görüyor. Ona karşı oluyor. Sanki mühendis onu eziyor. Halbuki o mühendis bu halkın çocuğu. Mühendisin de hakkını yiyen, yoksulun da hakkını yiyen binde birlik bir kesim. Kim bunlar? Bankalarda milyonların üzerinde hesabı olan Türkiye'nin burjuva eliti. Eskiden bunlara laik deniyordu. Şimdi AKP eliyle bunların çoğu İslamcılaştırıldı. İşbirlikçi hale getirildi. Bütün halkımızı da kötü yapan o sistem. Bireysel olarak yapmıyorlar. Vahşi kapitalizm sistemi o hale getiriyor. Mesele Kürtlerin CHP'den çok beklentisi var ama Kürt siyasi hareketinin anlamadığı şu: CHP bütün Türkiye'ye seslenmek zorunda. Diyarbakır'da da İzmir'de de konuşmak zorunda. Bugün Anadolu'nun bütün köylerine şehit gitti. Tıpkı Diyarbakır'da bir çok insanın evladını kaybettiği gibi… Bu meseleyi hemen aşmamız beklenmemeli bizden. Ama şunu halkları birbirine yaklaştırabilirsek, bir barış ve kardeşlik ortamını sağlayabilirsek bu sorunu yavaş yavaş çözebiliriz. Asla ve asla silah bunun yolu değil. PKK'nin silahlı hareketi Kürt sorununun çözümüne katkı sağlamıyor, çözümü daha da zor hale getiriyor. 7 haziranda doğru bir karar vermiş olsaydılar Demirtaş ve ekibini PKK siyasal olarak infaz etmemiş olsaydı, bugün başka bir ülkede yaşıyor olurduk.

‘CUMHURİYET, TÜRKİYE'DE YAPILAN BÜTÜN SİYASİ VE ADALETSİZ DAVALARIN KONU MANKENİDİR'

Cumhuriyet gazetesine yapılanları bütün bu manzara içinde nereye koyuyorsunuz?

Cumhuriyet, Türkiye'de yapılan bütün siyasi ve adaletsiz davaların konu mankenidir. Türkiye'de ne zaman siyasal baskıyla hukuk cinayeti işleniyor olsa konu mankeni olarak Cumhuriyet gazetesini kullanırlar. Ergenekon davasında da cumhuriyet basıldı, FETÖ'de de Cumhuriyet basıldı. Çünkü Cumhuriyet gazetesi onların nefret ettiği aydınlığı, çağdaşlığı, Atatürk cumhuriyetini temsil eden bir gazetedir. Bu baskıların Cumhuriyet'i yıldıracağını düşünmüyorum. Cumhuriyet gazetesine yapılan bu saldırı aynı zamanda halkın bağımsızlığına ve bilgi alma hakkına yapılan saldırıdır. Gazetecinin habercilik dolayısıyla faaliyetlerden suç çıkarmak basın özgürlüğünü yok etmektir.

Bize suçlama konusu olarak gösterilen haberlerin tamamı demokrasiye aykırı uygulamalarla ilgili haberler. Şimdi bu suçlama CHP'ye de yöneltiliyor. Cumhuriyet, CHP'ye yönelmek isteyen iktidar için bir basamak mı olacak?

Tabii ki evet… Yine söylüyorum. Bu sadece CHP'ye yönelmek değil, bu aynı zamanda TOBB'a, TÜSİAD'a, işçi sendikalarına yönelmektir. CHP, bu faşizm sürecinin önemli kalelerinden biridir. CHP düşmediği için daha bunlara yönelmiyorlar. CHP düştükten sonra, 3., 4. dalgalarda bunlar hedeftir. Onun için CHP düşmeyecek. Bedel ödemeye hazır olarak bütün mücadelemizi vereceğiz. Öyle bir hal aldı ki bütün muhalifler terörist sayılıyor, şeytanlaştırılıyor. Ve kendi ellerini yıkıyor AKP bununla. Bütün günahlarını bunların üzerine atarak kurtulmaya çalışıyor. HDP ile başlayan Cumhuriyet'le devam eden süreç tek tek dosyalara bakarak anlaşılmaz. Dosyalarda da Cumhuriyet'in çok haklı olduğunu görüyorum. O sürece baktığınızda bunu görüyorsunuz.