‘O kadar cahil bir dönemde yaşıyoruz ki, Roosevelt’i, Churchill’i, o dönemi kıskanmamak elde değil’
16:05 04.10.2023 (güncellendi: 11:00 05.10.2023)
Ceyda Karan'la Eksen
Abone ol
Emekli Tümamiral Cem Gürdeniz’e göre, neocon cephe Rusya ile savaşmak istese de mühimmat ve stok sorunları var; Çin’e karşı çatışmacı tutumun da hayırlı sonuçları görünmüyor. Zelenskiy’nin kendi halkını feda ettiğini söyleyen Gürdeniz, dünyada 500 yıllık Anglo-Sakson hegemonyasına karşı büyük bir uyanışın başladığı görüşünde.
ABD ve Avrupa’nın tanklar dahil silah ve mühimmatla donattığı Ukrayna ordusunun 4 Haziran’da başlattığı taarruz beşinci ayında büyük hüsrana dönmüşken, Batı’da Kiev’i Rusya’ya karşı ‘uzun savaş’ için kullanmanın sıkıntıları iyiden iyiye görünür oldu.
ABD’de bütçe yasası Kongre’den Ukrayna yardımı ayrılarak geçirilirken, yeni askeri yardım girişimleri Temsilciler Meclisi’nin Cumhuriyetçi başkan Kevin McCarthy’yi koltuğundan etti. Amerika’da Meksika sınırındaki sıkıntılar dahil pek çok sorun yaşanırken kaynakların Kiev’i ayrılması giderek 2024 seçimlerinin tartışması haline geliyor.
AB dışişleri bakanları ise son toplantılarında Kiev’e 5 milyar euro’luk yardım verilmesi için anlaşma sağlayamadı. AB içinde çatışmanın aldığı boyutlara itiraz eden Macaristan’a Slovakya da ekleniyor. Slovakya seçimlerini, Kiev’deki ‘faşist banderacı’ yapıyı eleştirip silah yardımını keseceğini söyleyen sosyal demokrat eski başbakan Robert Fico kazandı.
ABD ve Avrupa medyası Kiev’e askeri ve mali yardımın devamıyla ilgili endişelerle dolup taşarken, Britanya’nın Daily Telegraph gazetesi üst düzey bir savunma yetkilisine atfen, ‘silah stoklarının tükendiği’ haberini geçti. Bu koşullarda Britanya’nın yeni Savunma Bakanı Grant Shapps’ın, Ukrayna’ya asker gönderme ve Karadeniz’e donanma konuşlandırma söylemleriyle herkesi şaşırttı. Shapps’ı bizzat Başbakanı Rishi Sunak yalanladı. Hemen ardından yakın zamanda koltuğundan olan eski savunma bakanı Ben Wallace Daily Telegraph’a ‘fantastik’ rakamlarla dolu bir makale yazarak ‘Kiev’in zafere yakın olduğunu’ iddia etti.
ABD ve Avrupa’daki neocon ceple çatışmayı sürdürme kararlılığını sergiliyor. ABD Dışişleri Bakanı Antony Blinken ‘Biden’ın Rusya ile doğrudan çatışmamak için Ukrayna’yı desteklediği’ söylemini dile getirirken, Washington’da ‘Rusya’dan sonra Çin’le çatışmaya yeterli kaynak kalmayacağı’ eleştirileri de eksik olmuyor.
Askeri cephenin yanı sıra yaptırım savaşının geri tepmesi ve petrole konan tavan fiyatın çöküşüyle birlikte Batı açısından sarpa saran Ukrayna çatışmasının yarattığı jeopolitik iklimi, Türkiye’yi etkileyen Karadeniz başlığı eşliğinde Emekli Tümamiral Cem Gürdeniz ile konuştuk.
‘Hangi stoklar ile savaşa gidecekler?’
Emekli Tümamiral Cem Gürdeniz’e göre ABD’de savaş tamtamlarını çalan Neoconlar, devletin tamamını temsil etmiyor. ABD’nin Güney Kore ve Japonya’dan dahi cephane ister halde olduğunu belirten Gürdeniz, neocon cephe Rusya Federasyonu ile savaş istese bile büyük bir stok sorunuyla karşı karşıya kaldıklarını söyledi:
“ABD ile Rusya’nın çatışması o kadar kolay bir iş değil. Neticede Blinken, neocon’ların temsilcisi. Yani kanaatimce bunlar, ABD’yi temsil eden büyük bir grup değil. Bu karar da Blinken’ın veya neocon’ların istemesiyle alınacak bir karar değil. Bunun adını tam koyalım. Hele WSJ’nin haberini okumuşsunuzdur, geçtiğimiz günlerde ABD, hükümet kapanmasın diye geçici bütçe onayladı. Orada Ukrayna’ya yardım yok. Bu çok önemli. Bugün WSJ’nin manşeti ne diyor? ‘Amerikan yardımı gitmezse Ukrayna’da maaşlar ödenemeyecek’ diyor. Bugüne kadar neticede 23 milyar dolar verilmiş. Dünya Bankası kredisi üzerinden veriliyor bu para. 21 milyar dolarını ABD, 2 milyarını ise İngiltere karşılamış. Bütün öğretmenlerin, profesörlerin, memurların maaşları buradan ödenmiş. Düşünün, önümüzdeki birkaç ay için karanlık bir dönem var. Bu bir. İki, The Economist’in iki hafta evvelki başlığını düşünün: ‘Rethinking Ukraine’; ‘Ukrayna’yı tekrar düşünün’ diyorlar. Üç, sizin de belirttiğiniz gibi, cephane stokları eridi gitti. Şimdi ‘Rusya ile savaşa hazırız’ diyorlar. Peki, hangi stoklar ile savaşa gidecekler? Yani, bugün Amerika, Güney Kore’den bile 155mm’lik cephane istiyor. Japonya’dan istiyor, oradan buradan istiyor. Kendi stokları tükendi.”
‘O kadar cahil bir dönemde yaşıyoruz ki, Roosevelt’i, Churchill’i, o dönemi kıskanmamak elde değil’
Ukrayna’yı vekil güç kullanarak girişilen çatışma ile doğrudan bir çatışma hali arasındaki farka işaret eden Gürdeniz, ABD’nin olası bir sıcak çatışmada Avrupa’ya giden deniz ulaşımını korumaktan da aciz bir olacağını söyledi. Gürdeniz’e göre son olarak İngiliz Savunma Bakanı’nın Karadeniz’le ilgili çıkışında olduğu gibi Batılı siyasiler ‘içlerinden gelen her şeyi söylüyorlar’ ancak ‘devlet adamı niteliği taşımıyorlar:
“Şimdi dolayısıyla Ukrayna üzerinden Amerika’nın ve NATO’nun, Rusya ile dolaylı çatışması ile, doğrudan Amerika kıtasındaki ABD ile, aradaki okyanus ile Rusya’nın çatışması iki ayrı olay. Bakın bugüne kadar Ukrayna’ya, Amerika’dan veya diğer NATO müttefiklerinden deniz yoluyla gelen, yani Polonya, Dedeağaç, Hırvatistan üstünden gelen deniz ulaştırmasını hiç tartışmadı kimse. Şimdi, niye tartışılmadı? Çünkü bir engel yok. Yarın öbür gün Rusya ile Amerika arasında bir savaş çıktığı takdirde, Amerika’dan gelecek deniz ulaştırması kesilecek. Yani bunu Blinken bilmiyor mu? Biliyor. İngiliz Savunma Bakanı ne dedi Kiev’i ziyaretinde? ‘Karadeniz’in uluslararası sularını kullanarak donanmamızla yardım edeceğiz’ dedi. O kadar cahil bir dönemde yaşıyoruz ki, Roosevelt’i, Churchill’i, o dönemi kıskanmamak elde değil. Adamlar devlet adamıydı. Bunlar devlet adamı falan değil. Ne askeri strateji ne devletler hukuku biliyorlar. İçlerinden gelen her şeyi söylüyorlar. O kadar kolay değil yani bugün Rusya ile Amerika savaşı, gerçekten başlarsa, nükleer aşamaya geçmesine gerek yok. Konvansiyonel aşamada Avrupa’ya Amerikan ana kıtasından gelecek olan bütün ulaştırma kesilir. Zaten hatırlayın NATO’nun Flexible Response vs. niye ortaya çıkmıştı? Bütün olay Avrupa ile Amerika kıtası arasındaki deniz ulaştırmasını korumak için. Ben şimdi soruyorum: Bu ulaştırmayı sağlayacak yeterli Amerikan ticari filosu var mı? Yok. Peki bu ticaret filoları bulundu diyelim başka ülkelerden, bunu koruyacak eskort gemi var mı? Çok az, yok gibi. Peki hem bunu yapıp hem Çin ile Tayvan ve Güney Çin Denizi senaryolarıyla rekabete girebilirler mi? Hayır. Yani bana göre bu içi boş bir söylem. Öyle diyebilirim.”
‘Zelenskiy’nin kendi halkını, devletini, ABD jeopolitik çıkarları için öne sürmesi insanlık tarihinin en acıklı sahnelerden birisi’
ABD’li senatör Lindsay Graham’ın “Rusya’nın savaş kapasitesini yok ettik” söylemlerinin gerçeği yansıtmadığını belirten Gürdeniz, 500 bine yakın Ukraynalı askerin öldüğü savaşın uzamasının, Rusya’ya yarayacağı yorumunu yaptı:
“Şu an savaşın uzaması, gördüğüm kadarıyla Rusya’nın lehine. Avrupa’nın ve Amerika’nın lehine değil çünkü Rusya aynen geçmiş dönemde Napolyon savaşları ve 2. Dünya Savaşı’nda olduğu gibi geri çekiliyor ve kıtasının gücünü kullanıyor. Nüfusunu kullanıyor, üretim yeteneğini kullanıyor. Bu savaş Rusya’yı, Rus savunma sanayisini benim gördüğüm kadarıyla gelecek bir harbe hazırlık açısından da güçlendirdi. Bakmayın Lindsey Graham’in geçen hafta söylediği ‘ABD savunma bütçesinin yüzde 5’iyle Rusya’nın yüzde 50 savunma yeteneğini yok ettik’ demesine. Ben ona katılmıyorum. O zaman adama şunu sormak lazım: Ne elde ettiniz? Ukraya’yı, Kırım’ı, Donbas’ı kurtardınız mı? Hayır statüko devam ediyor artı yaklaşık 500 bine yakın da Ukraynalı öldü. O zaman ben bunu sorarım. Dediğim gibi devlet adamları da ne dediğinin farkında değil. Tabii burada önemli olan Zelenskiy’nin kendi halkını, kendi devletini, Amerikan jeopolitik çıkarları için öne sürmesi ve kullandırmaya devam etmesi. Bu herhalde insanlık tarihinin gördüğü en acıklı sahnelerden birisidir diye düşünüyorum.”
‘İngilizler iki uçak gemisi yaptılar, onu da Güney Çin Denizine gönderdiler’
İngiltere’nin Brexit sonrası tamamen ABD’nin dümen suyuna girdiğini anımsatan Gürdeniz, örneğin üretilen iki uçak gemisinin de ABD’nin Asya’daki çıkarları için sevk edildiğini söyledi. Gürdeniz, ancak İngilizlerin bu uçak gemilerini koruyacak eskort gemileri olmadığını belirtti:
“Şimdi İngiltere tabii Brexit’ten sonra tamamıyla Amerika’nın dümen suyuna girdi. Bugün İngiliz ekonomisinin içler acısı durumunu herkes takip ediyor. Savunma sanayilerinin ve deniz kuvvetlerinin düştüğü durumu da görüyorsunuz. İki tane uçak gemisi yaptılar onlar da kendi savunma çıkarları için yapılmadı. Tamamen Amerika’nın çıkarları için yapıldı. Zaten yapılır yapılmaz birisi Güney Çin Denizi’ne gönderildi biliyorsunuz. O mesajı verdiler. Çünkü Amerikan donanması, sayısal açıdan Çin donanmasına karşı yetersiz. 290 gemileri var. Çin’in Batı Pasifik’teki gemi sayısının yarısı kadar. O yüzden Çin ile ABD’nin denizde yaşayacağı bir çatışmada, Amerika’nın kazanma şansı yok. O yüzden Japonya, Avustralya ve İngiltere’nin donanma desteğini istiyorlar. Böyle bir ülke. Şimdi düşünün, iki tane uçak gemisi yapıyorlar ama bu iki uçak gemisini savunacak yeterince eskort gemisi yok. Hepsini bu iki uçak gemisi grubuna verirlerse bu defa da anavatanlarını koruyacak bir deniz gücü yok.
‘500 yıllık Anglo-Sakson hükümranlığına karşı büyük bir uyanış başladı’
Bilhassa Kuzey Buz Denizi’nde açılan yeni ticaret rotaları ile asırlardır deniz hakimiyetini sürdüren Anglo-Sakson ittifakının hegemonyasının sarsıldığına işaret eden Gürdeniz, ABD donanmasının mevcut koşullar gözetildiğinde Çin Deniz Kuvvetleri karşısında da şansı bulunmadığı görüşünde:
“Şimdi dolayısıyla bir deniz jeopolitiği felsefesiyle baktığımızda, Atlantik ve Kuzey Atlantik ve Rusya’nın Barents Denizi’ne geçişler her zaman İngiltere ve Amerika’nın kontrolündeydi. İngiltere-ABD-Kanada dediğimiz Anglo Sakson cephenin kontrolündeydi. Zaten 1805’ten beri de bu sularda önce Pax-Britannica sonra da Pax-Americana dediğimiz bu Anglo Sakson grubunun hegomonik yönetimindeydi. Şimdi Çin’in ve Rusya’nın öncelikle Arktik Okyanusu’nda yani Kuzey Buz Denizi’nde muazzam bir yeni cephe açıldı. Geçen haftalarda bu çok daha ileri bir safhaya taşındı; Rusya ilk defa ‘ice-class’, yani buzkıran özelliği olmayan tankerlere geçiş izni verdi. Ve ilk defa Gazprom St. Petersburg’dan yüklediği enerjiyi bu yolla Çin’e gönderdi. Deniz hegemonları için bu muazzam bir deprem demek. Bir yanda bu var. Ve bu yol açılıyor. Bir yanda da bakıyorsunuz dünyada bu bloğa karşı, 500 yıllık Anglo-Sakson hükümranlığına karşı büyük bir uyanış başladı; BRICS’ten tutun da G-77’ye kadar... Daha geçen hafta Maldivler’de seçimi Çin yanlıları kazandı. Slovakya seçimlerinde Rus yanlısı iktidar sandıktan çıktı. Yani bugüne kadar devam eden, önce İngiliz sonra Amerikan hegemonyasına karşı bir uyanış var. Hegemonya geri çekilirken, İngilizler devir teslimi bir akrabaya yapmışlardı. Şimdi apayrı bir gruba devrediliyor, hegemonya değişiyor.”
‘Muazzam bir önlenemez devinim var’
Dünyadaki önlenemez devinime dikkat çeken Gürdeniz, Anglo-Sakson dünyanın ve İkinci Dünya Savaşı’ndan bu yana Rusya’yı ilk kez ‘zayıf bulduğu’ fikrinden hareket ettiğini ve NATO’nun genişlemesiyle Avrupa’yı ‘tam kontrol altına aldığını’ dile getirdi. Ancak Gürdeniz, Ukrayna çatışmasıyla birlikte Avrupa’da oluşan uyanışa da atıfta bulundu:
“Beğensek de beğenmesek de dünyada muazzam bir önlenemez devinim var. Bu devinim nasıl olacak? Büyük bir 3. Dünya Savaşı, büyük bir paylaşım savaşıyla mı olacak? Bu savaş tabii ki nükleer aşamaya da geçebilir. Oppenheimer diye bir film var, izlemediyseniz tavsiye ederim. İş nükleer aşamaya geldiğinde zaten paylaşılacak bir şey kalmayacak! Şu anda hibrit savaşla konvansiyonel savaşla ekonomik savaşla devam ediyor. Bakın tarihte ilk defa kapitalizmin kendi aleyhine, kapitalizmin genişlemesini önleyecek tedbirler aldığını görüyoruz. Abluka savaşları, yaptırım savaşları vs. Halbuki kapitalizm, büyük firmalar ne istiyor? Genişlemeyi, yeni pazarlar bulmayı. Bakın Rusya’dan hemen hemen bütün büyük firmalar geri çekildi. Dolayısıyla ekonomik dengelerde de yeni bir şeyler var. Şimdi Rusya’yı ilk defa Anglo-Sakson dünya, özellikle 2. Dünya Savaşı’ndan sonra ilk kez zayıf buldu. İşte NATO genişlemesi, NATO'nun üye sayısının özellikle Finlandiya ile birlikte 31’e çıkması. Şimdi Türkiye evet derse, İsveç ile birlikte 32’ye çıkması da muhtemel. Dolayısıyla böyle bir Avrupa’yı, ABD’nin bir daha yakalama şansı yok. Bu uyanış ne kadar geciktirilirse, ki Avrupa’da bence uyanış başladı, göreceğiz.”
‘Bu sefer Ukrayna’nın ucuz kanını kullanarak Rusya’yı zayıflatma peşindeler’
Gürdeniz, NATO’nun Varşova Paktı döneminde Sovyet Rusya ile nükleer savaşa varacak bir çatışmayı göze alamadığı için ‘esnek tepkiye’ yöneldiğini, sonucunun ise bir dizi anlaşma olduğunu anımsattı. Ancak Batı’nın Rusya’nın geniş kaynaklara sahip büyük bir devlet olmasını hiçbir zaman kabul edemediğini belirten Gürdeniz, bugün de parçalama hamlesi için Ukraynalıların kanının kullanıldığını dile getirdi:
“Varşova Paktı dönemiyle kıyaslıyorum. Avrupa Güvenlik İşbirliği Konferansları ve anlaşması, arkasında diğer anlaşmalar... Niye çıkarıldı bunlar? O kadar güçlüydü ki Varşova Paktı, o kadar güçlüydü ki Rusya, ABD ve müttefikleri doğrudan bir savaşı göze alamadığı için, ‘esnek tepki’ ortaya atıldı. ‘Konvansiyonel olarak yenemezsek nükleer silahları kullanırız, ona göre’ dediler Sovyetler Birliği’ne... Sonra baktılar, nükleer savaşın kazananı olmayacak. Neyi ortaya attılar? Avrupa Konvansiyonel Silahlar Antlaşması, yani AKKA. Dediler ki, ‘gel diplomasi yapalım, silahları sınırlandıralım, tank sayın uçak sayın belli olsun.’ Sovyetler de buna çok iyi niyetle yanaştı, biliyorsunuz Gorbaçov imza attı. Şimdi o dönemle kıyaslarsak bu sefer NATO güçlü ama NATO bu sefer Rusya’nın zayıflığını silah gücüyle sömürmeye çalışıyor. Niye? Asırlar boyu hedefi Rusya’nın geniş kaynaklarıydı. Rusya’nın bu kadar geniş bir devlet olmasını hiçbir zaman kabul edemediler. Beyaz Ordu’yu niye oluşturdular, hatırlayın. 1919’dan itibaren ABD, İngiltere, Fransa, hatta Yunanistan bile yüzbinlerce kişiyi Beyaz Ordu’nun yanına gönderdi. Hedefi, Rusya’yı parçalayıp küçük küçük devletçikler yapıp bunları sömürerek kapitalizmin pazar ve kaynaklarını artırmaktı. Bugün işte AKKA döneminin tam zıttı. Bu sefer Ukrayna’yı kullanarak, Ukrayna’nın ucuz kanını kullanarak Rusya’yı zayıflatma peşindeler. Demek istediğim buydu."
‘Karadeniz’de tekrar Anglo-Sakson hakimiyetinin ortaya çıkması Türkiye’nin de sonunu getirir’
Gürdeniz, Karadeniz’de tekrar Anglo-Sakson hakimiyeti kurulması durumunda Türkiye’nin kuşatılacağı ve “sonunun geleceği” yorumunda bulundu.
“Rusya’nın buna katlanabilecek gücü var. Zaten tarihine baktığımızda, Rusya’nın kolay kolay yenilmeyeceğini ve kendi varlığını sürdürebileceğini görüyoruz. Rusya’nın emperyalizm karşısında, yani Anglo-Sakson emperyalizmi karşısında yenilmesi, gelecek yıllarda Türkiye’nin de yenilmesi anlamına gelir. Çünkü Karadeniz’de tekrar Anglo-Sakson hakimiyetinin ortaya çıkması ve Türkiye’nin kuzeyden de kuşatılması, Türkiye’nin sonunu getirir. O yüzden ben Ukrayna savaşının Batı lojistiği ve birliğinde yarattığı gerilemeye dikkat çekiyorum. Çünkü çatlaklar artık başlıyor. Avrupa halkı savaşmak istemiyor. Onlar refahına düşkün. Son 70 yıldır refaha alıştırıldılar. Ruslar öyle değil. Hayat standartlarına baktığımız zaman Avrupalı gidip de Ukraynalı için canını feda etmez. O bakımdan ben şu anda Avrupa’nın son aşamaya geldiğini düşünenlerdenim.”
‘Karadeniz’de Türkiye ve Rusya’nın onay vermediği, dışarıdan empoze edilecek bir şey bizi çok zor bırakır’
Gürdeniz, ABD’li ve İngiliz yetkililerin ‘tahıl’ gerekçesini göstererek Karadeniz’e donanma sokma heveslerini, nedenleri ve olası sonuçlarıyla birlikte değerlendirirken, Türkiye Cumhuriyeti’nin İkinci Dünya Savaşı dönemine uzanan tarihinden örnekler verdi:
“Türkiye’nin NATO üyesi olması, önündeki en büyük handikap. Niye? ‘Sen NATO üyesisin, Amerika’dan sonra en büyük ordu sende’ diyerek Türkiye’yi hep kullandılar. Ama Türkiye bu krizde artık gerçekle yüz yüze geldi. Karadeniz’de iki türlü oyun olabilir. Birincisi, Ukrayna’dan çıkan tahılın Romanya karasularından geçerek Türk Boğazlarına girmesi. Bu Türkiye açısından son derece riskli bir yaklaşım olur. Karadeniz’de Türkiye ve Rusya’nın onay vermediği, dışarıdan empoze edilecek bir şey, Montrö’nün sahibi olarak bizi çok zor bırakır. Soğuk Savaş’ta bile buna dikkat ettik. Bırakın onu, Türkiye 2. Dünya Savaşı koşullarına rağmen, Churchill’in baskılarına rağmen bir savaşa girmedi. Hatta 1944’ten sonra artık Rusları kimse tutamıyor, Batı’ya ilerliyorlar. Normandiya çıkarması ile Avrupalılar da Ruslara bir denge yaratmıştı. Biliyorsunuz Berlin’e girme yarışı vardı. Şimdi düşünün o dönemde İnönü’ye Adana’ya gelip büyük baskı yapıyor İngilizler. İnönü o dönem bile savaşa ‘hayır’ diyor. Sonra her şey bitiyor. Bulgaristan gelip ‘Sovyetler’den önce bizi siz işgal edin’ diyor. İnönü ona bile ‘hayır’ diyor. Bu konuda bu kadar hassas olan bir devletiz. Savaştan sonra Batı dünyası kazanmış, bize de pastadan pay verilecek. Türkiye orada bile tuzağa düşmüyor.”
‘İngiliz Savunma bakanı Montrö’yü bilmiyor, biz denizci bir ulusuz diyor’
Tümamiral Gürdeniz, Montrö Anlaşması ve Karadeniz’e donanma sokamayacağını dahi bilmeyen İngiliz savunma bakanını eleştirirken, ABD ve Britanya istihbaratının Ukrayna füze sistemlerine hedefleme yaparak bölgede yarattıkları tehlikeyi de anımsattı:
“İkincisi zaten o cahil İngiliz Savunma Bakanı ne Montrö’yü biliyor, ne oraya savaş gemisinin gidemeyeceğini... ‘Biz denizci bir ulusuz’ diyor bir de, ben güldüm yani. Eğer gemi göndereceklerse, Nazi Almanyası Tuna nehri üzerinden dokuz denizaltıyı demonte göndermişti. Köstence’de monte edildi, hakikaten de çok etkili oldular. Ha onun sorumluluğunu da kim alır? Romenler alır. Romenler de 2. Dünya Savaşı’ndan sonra onun bedelini ödediler. O bakımdan Karadeniz’de yapacak bir şey yok. Ne yapıyor onlar da dikkat edin. Romanya üzerinden, Yunanistan-Romen hava sahasını kullanan Amerikan veya İngiliz istihbarat uçakları, Ukrayna’daki füze sistemlerine hedefleme yapıyor. İşte köprüdür, karargahtır, oraya buraya saldırtıyorlar. Bunların yarattığı stratejik bir etki yok. Bunlar taktik etki yaratıyor. Belki Ukrayna halkı için moral etki yaratıyor. Ama günde yüzlerce adamını kaybeden biri için Rusya’da bir gemi vurmanın bence büyük bir etkisi olmuyor. Dediğim gibi Ukrayna halkı göz göre göre heba ediliyor, ben onu görüyorum ve şahsen buna çok üzülüyorum.”
