Eski AYM Başkanı Kılıç: Haram lokmanın girdiği her yer bozulur

Anayasa Mahkemesi eski Başkanı Haşim Kılıç, Milli Gazete’den Hayrettin Dincelir’in sorularını cevapladı.

Kuvvetler ayrılığı ilkesinden Anayasa Mahkemesi’nin önemine, parlamenter sistemden başkanlık sisteminin açmazlarına, KHK’lardan hukuk fakültelerinin işlevselliğine, ekonomik krizden vesayet tartışmalarına kadar çok geniş bir yelpazede fikirlerini beyan eden Kılıç, çarpıcı değerlendirmelerde bulundu.

Özgeçmişinizi kısaca anlatacak olursanız neler söylemek istersiniz?

1974 yılında Sayıştay’da, Sayıştay denetçisi olarak göreve başladım. On yedi yıl görev yaptıktan sonra Sayıştay genel kuruluna yapılan üye seçimlerinde 1985 yılında üye seçildim. Beş yıl daha Sayıştay üyesi olarak görev yaptıktan sonra 1990 yılında Anayasa Mahkemesi’ne seçilen üç kişi arasından, yani Sayıştay genel kurulunun seçtiği üç kişi arasından, rahmetli Turgut Özal beni Anayasa Mahkemesi’ne atadı.1990’dan 2015 Şubatına kadar da yirmi beş yıl Anayasa Mahkemesi’nde görev yaptık. Anayasa Mahkemesi’nde 2 dönem 4’er yıl başkan vekilliği, 2 dönem de başkanlık yaptım ve başkanlık yaptıktan sonra emekli oldum.

GÜÇLER AYRILIĞININ TEMEL ESPİRİSİ YASAYI YAPAN, YASAYI UYGULAYAN VE YASAYI DENETLEYENLERİN AYRI KİŞİLER OLMASIDIR

Kuvvetler ayrılığı noktasından bakacak olursanız, Anayasa Mahkemesi’nin önemi hakkında neler söylemek istersiniz?

Kuvvetler ayrılığı dendiği zaman yasaları meclis yapar, yürütme organı bunu uygular, yargı organı olarak Anayasa Mahkemesi de bunu denetler. Yani güçler ayrılığının temel esprisi yasayı yapan, yasayı uygulayan ve yasayı denetleyenlerin ayrı kişiler olmasıdır. Dolayısıyla güçler ayrılığı ilkesini oluşturamazsanız hukuk devleti anlayışına ulaşmanız oldukça zor olur. Anayasa Mahkemesi’nin önemi, yasaların, anayasaya uygunluk denetimini yapmak suretiyle bu gücü elinde bulunduranları denetlemiş olmasından kaynaklanmaktadır.

Sizin de yakından şahit olduğunuz 367 krizi akabinde gerçekleşen e-muhtıra olayı ve yine sürecin devamı niteliğindeki iktidar partisine yönelik kapatma davası sürecinde, bu yapılanları sivil, askeri veya bürokratik herhangi bir vesayet odağının girişimleri olarak algılayabilir miyiz?

Gelişmeler demokratik hayatın tabii akışına terk edilmiş olsaydı, dediğiniz şeyler asla vuku bulmayacaktı. Ancak Türkiye’de, siyasi hayatı dizayn etmek isteyenlerin, cumhurbaşkanının kimin olması gerektiği konusunda kafalarına uymayan birinin cumhurbaşkanlığına aday gösterilmesi ciddi anlamda sıkıntı oluşturdu. Tabii burada e-muhtıradan ziyade yargının tutumu çok önemliydi. Anayasa Mahkemesi bu konuda iyi bir sınav vermiş sayılmaz. Meclis’in toplantı nisabının ne olacağı konusunda Anayasa’da ve Meclis iç tüzüğünde çok açık hükümler olmasına rağmen, zorlayarak, dürüst yorum ilkesinden ayrılarak, Meclis’in toplantı nisabının 367 olması gerektiği konusunda bir yorum geliştirildi. Bu yorumun arkasına hem askerler düştü hem de yargı düştü. Meclis’te böyle bir toplantı nisabının olması için gerek Anayasada gerekse Meclis iç tüzüğünde özel bir hüküm olması gerekirdi. Genel kuralda da Meclis’in kaçla toplanacağı çok açık bir şekilde belirtiliyordu. Yani kavga çıkartmanın yollarından bir tanesiydi ve kavga çıkarttılar. Sonuçta hak ekseninden ayrıldığınız zaman halk bunu kendi oylarıyla düzeltiyor ve sonuçta düzeltti de. Zannediyorum o günkü iktidarın oyları 10-12 puan artarak, gereken cevap verildi. Dolayısıyla bu konu hukuk tarihinde yapılmış en fahiş hatalardan bir tanesidir. Keşke hiç olmasaydı, yaşanmasaydı ama maalesef böyle bir durumla karşı karşıya kaldık. Buna sebep olanlar, bu yorumu yapanlar, bu yoruma uygun karar verenler, tarihte yerlerini aldılar ve asla unutulmayacaklar, hayırla yâd edilmeyecekler.

Geçen aylarda Rekabet Derneğinde düzenlenen ödül töreninde; ‘’Ne yazık ki ahlak ve maneviyat diye başlayan arkadaşlar şu an ne ahlak bıraktılar ne maneviyat’’ şeklinde bir açıklamanız olmuştu. Bu açıklamalarınızı daha geniş kapsamda değerlendirebilir misiniz?

O gün Rekabet Derneğinin bir ödül töreniydi. Doğrusu orada geniş bir açıklama yapmış değilim, ödül verilirken yapmış olduğum kısa bir konuşmanın sonucudur bu. İhale kanununa bağlı olarak rekabetin nasıl gelişeceğine ilişkin bir arkadaşımızın yaptığı çalışma nedeniyle kendilerine ödülünü ben verdim. Yüzün üzerinde değişikliğe tabi tutulan bir ihale kanununun rekabeti sağlamasının mümkün olmayacağını bu kadar değiştirilmesinin bir tek sebebi olabileceğini, o da daha rahat hareket edebilmek, daha rahat birilerine öncelik vermek, birilerine ayrıcalık tanıma amacıyla bu değişikliklerin yapıldığını ifade ettim. Böylece insanları, toplumu, kurumları, denetlenecek ahlaki kuralların ve pozitif hukuk kuralların ortadan kaldırıldığı bir yerde kontrolü sağlayacak hiç bir şey olmadığından bahsettim. Ahlaki değerlerin bu dönemde erozyona uğraması, hemde insanların doğru, dürüst, kamu yararına uygun şekilde hareket etmesini sağlayacak pozitif kuralların ortadan kaldırılması, hepimizin kulağına gelen yolsuzluk olaylarının vahim boyutlara ulaşmasına neden olmuştur.

Bu minvalde bakacak olursak hukuk düzeninde ki bu aksaklıkların sosyolojik, aile ve toplum yapısının bozulmasına yönelik etkilerini de görebiliyor muyuz?

Haram lokmanın girdiği her yer bozulur. İşin özeti bu.

Yine o süreçte yaşananlar perspektifinde, şahsınızın ya da başkanlığını yürütmüş olduğunuz Anayasa Mahkemesi’nin karşılaşmış olduğu bir baskı veya yönlendirmeye şahit oldunuz mu?

Benim için böyle bir şey asla söz konusu olmadı. Ama başka arkadaşlar için olduysa, o arkadaşların millete bu konuda gerekli açıklamaları yapmaları konusunda vicdan borçları vardır. Ancak ben onunla ilgili yazdığım muhalefet şerhinin başındaki tarihe not düşmek bölümünde neler olup bittiğini açıkladım, o açıklamanın ötesinde açıklama yapmakta bu işin muhatabı olan arkadaşlara düşer. Onların açıklaması lazım.

'ELE GEÇİRME PSİKOLOJİSİNİN MUTLAKA ORTADAN KALDIRILMASI GEREKİYOR'

Bildiğiniz üzere 16 Nisan 2017’de bir referandum yapıldı. Bu referandumla parlamenter sistemden Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne geçiş oldu. Siz bu değişimi adalet mekanizması ve yargı bağımsızlığı açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?

Cumhuriyetin kurulduğu günden beri Türkiye’de maalesef yargının tarafsızlığı ve bağımsızlığı konusunda ciddi sorunlar yaşandı ve halen de yaşanmaya devam ediyor, bunun altını çizmek lazım. Yargının tarafsız ve bağımsızlığından rahatsız olanlar dün başkalarıydı bugün başkaları oldu, yani neticede renk değiştirdi. Dediğim gibi bu konudaki sorunlarımız daha da ağırlaşarak devam etmekte. Getirilen cumhurbaşkanlığı sistemiyle ilgili birkaç örnek vererek ağırlaşan bu soruna açıklık getirmek isterim. Birincisi, Hâkimler ve Savcılar Yüksek Kurulunun yapısı ve onun seçim sistemi. İkincisi, Anayasa Mahkemesinin yapısı ve seçim sistemi. Bu iki kurum yargının en önemli ve en vazgeçilmez kurumlarındandır. Söz konusu kurumlarda ki atama sistemini güçler ayrılığı ilkesine dikkat etmeden yaparsanız yargının bağımsızlık sorununu çözemezsiniz. Anayasa Mahkemesine baktığınız zaman an itibariyle 15 üyesi var. Bu 15 üyenin 12 tanesini Sayın Cumhurbaşkanı seçiyor, diğer kalan 3 tanesi de meclisten seçiliyor. Mecliste de hepinizin bildiği üzere çoğunluğu olan parti bu üyeleri seçecektir. Meclisteki çoğunluğun cumhurbaşkanının partisinin olma ihtimali oldukça yüksek tabi ki. Böyle olunca da Anayasa Mahkemesindeki yargıçlarımızı atayacak olan irade tek bir irade haline geliyor. Bu da bağımsızlık ve tarafsızlık sorununu da beraberinde getiriyor. Ben orada ki arkadaşlara bunlar bağımsız tarafsız değil anlamında bir ithamda bulunmuyorum. Teorik olarak baktığınız zaman sistemin ne getirip ne götüreceğiyle ilgili bir tespit. Dolayısıyla gerek Anayasa Mahkemesi’nin gerekse HSK’ da çoğulculuğu sağlayacak bir sistemin öngörülmesi lazım. Çoğulculuğun sağlanması lazım. İki kuruma da aynı görüşten, aynı düşünceden, aynı inançtan insanları oraya atayacak olursanız bir müddet sonra tarafsızlık ve bağımsızlık konusunda sorunlar kaçınılmaz olacaktır. Farklı düşünceden farklı inançlardan seçim yapabilirseniz kendi aralarında denge ve denetim sistemi oluşacağı için daha sağlıklı daha adil kararların çıkmasına zemin hazırlamış olursunuz. Ancak, Türkiye’de çok yakıcı bir kimlik siyaseti yürütüldüğü için yargıyı da etkileyen manyetik bir alan oluşuyor. Kimlik siyasetiyle beraber devletin elindeki güçleri ele geçirme düşüncesi doğuyor. Örneğin yargı, polis, asker, maliye gibi kurumların ele geçirilmesi ve bunlar aracılığıyla kendi politikalarını ve ideolojisini topluma hâkim kılmayı dışarıdan söylemeseler bile iç dünyalarında amaçladıkları görülüyor. Bu anlayış yargıyı da etkiliyor. Yargıyı rahat bırakabilmemiz için bu ele geçirme psikolojisinin mutlaka ortadan kaldırılması gerekiyor. Ve siyasi aktörlerin kimlik siyasetinden uzaklaşarak daha evrensel değerler üzerinden yürüyen bir siyasi platforma geçmesi lazım.

''MECLİS’İN DENETİM ENSTRÜMANLARI ORTADAN KALKTI, SIKINTILAR DA BAŞLADI'

Parlamenter sistemle karşılaştırdığımızda yeni sistemde meclisin ve milletvekillerinin ağırlıklarının ve etkilerinin azaldığını görüyoruz. Siz bu durumu nasıl değerlendirirsiniz?

Şüphesiz meclisin parlamenter sistemde sahip olduğu birtakım yetkileri ve kontrol sistemleri yok edildi. Meclisin, yürütme organını kontrol edecek, denetleyecek enstrümanları ortadan kalktı ve sıkıntılar da başladı. Eğer denge ve denetleme sistemi tam anlamıyla kurulmuş olsaydı bence sistemin isminin bir önemi yoktu. Parlamenter sistem de olabilir, başkanlık sistemi de olabilir. Şuan Türkiye’de getirilen sistem dünyada uygulaması olmayan bir sistem. Böyle bir şeyi ilk defa Türkiye’de yaşıyoruz. Dolayısıyla güçler ayrılığı dediğimiz denge ve denetleme sistemini öngörmeyen bir sistemle karşı karşıya kaldık. Böyle olunca da problemler çıkıyor ve nitekim yavaş yavaş sistemde arızalar baş göstermeye başladı. Bununla ilgili yeniden bir değişiklik ve sorunları çözmek üzere yeni projeler üretilmeye başladı. Hep beraber göreceğiz.

'ADALET KRİZİNİN DOĞAL SONUCU, EKONOMİK KRİZDİR'

Ülkemizde şuan da ekonomik darboğaz ve yargıya olan bir güven problemi var. Cumhurbaşkanı Yardımcısı Fuat Oktay’ın açıkladığı anket sonucuna göre yargıya olan güven yüzde 38 oranında. Bunları birbirleriyle ilişkili olarak değerlendirdiğimizde ekonomik darboğaz ve yargıya olan güven arasındaki ilişki hakkında neler söyleyebilirsiniz?

Bence şu anda Türkiye’de yaşanan krizin adını doğru koymak gerekir. Yaşanan “adalet” ve “özgürlük” krizidir. Türkiye bir adalet ve özgürlük krizi yaşıyorsa bunun doğal sonucu ekonomik krizdir. Ekonomik kriz bunlardan bağımsız olarak ortaya çıkmış bir nitelik arz etmiyor. Belirttiğim krizlerin sonucunda ortaya çıkan bir ekonomik kriz var. Türkiye hem adalet yönünden yaşamış olduğumuz krizleri, hem de özellikle ifade özgürlüğü konusunda yaşadığımız krizleri aşabilirsek ekonominin düzelmemesi için bir sebep görmüyorum. Çünkü bunlar aşıldığı takdirde hukuk güvenliğinin olduğu ülkeyle karşı karşıya kalacaksınız. Hukuk güvenliğinin olduğu yere para da gelir yatırımda gelir. Dolayısıyla para güvensiz alana asla gitmez. Türkiye’nin yaşadığı durum bu. Dolayısıyla bu krizleri aşmadan döviz, faiz v.s para politikalarıyla krizleri çözmenin mümkün olmayacağını hep beraber göreceğiz.

Bahsettiğiniz çözüm önerileri birçok siyasi tarafından da toplum nezdinde de dile getiriliyor. Sizce neden bu önerilerine kulak tıkanıyor?

Türkiye’de kimlik politikalarının bir sonucu olarak inanılmaz bir kutuplaşma ve gerilim yaşanıyor Bu gerilim ve kutuplaşmadan siyasi rant elde edenler var. Bunu bırakmak istemiyorlar işin özeti bu. Bu gerilim ve kutuplaşmaya ivme kazandıranlar bundan siyasi sonuç elde ediyor, seçim kazanıyor. Yürütülen siyasi çizgi yukarıda belirttiğim sorunları da beraberinde getiriyor.

'OLAĞANÜSTÜ HAL KHK’LERİN DENETLENMESİ… 'DURUMUN GEREKLİ KILDIĞI ÖLÇÜ'YÜ KİM NASIL BELİRLİYOR?'

Genel olarak Kanun Hükmünde Kararnameleri ve Olağanüstü Hal dönemi uygulamalarını nasıl değerlendirirsiniz?

Kanun Hükmünde Kararnameler, daha doğrusu “olağanüstü hal” anayasal bir kurumdur. Dolayısıyla siyasi irade eğer olağanüstü bir halin gerekliliğine inanmış ve ilan etmiş ise yadırganacak çok fazla bir durum yok. Ancak buna yönelik eleştiriler yok mu var. Mesela, olağanüstü hal döneminde çıkarılan kanun hükmünde kararnamelerin denetlenemiyor olması, bence en büyük sorun. Bunun denetime tabi tutulması lazım. Nitekim geçmişte Anayasa Mahkemesi verdiği bir kararda bunu denetleyebilir hale getirmişti. Ancak son olağanüstü halden sonra Anayasa Mahkemesi’ne yapılan başvurularda olağanüstü hal kararnamelerinin denetlenemeyeceği noktasında bir karar ortaya çıktı. Bu nedenle işlemler denetim dışı kaldı. Gerçi sonradan KHK bağlı işlemleri denetlenebilir hale getirmek için biliyorsunuz araştırma Komisyonu kuruldu. Komisyona başvurmak suretiyle o komisyondan alınan karara karşı yargı yoluna başvurma yolunu açtılar. Böyle bir çözüm getirdiler. Ancak şunu da ifade edeyim: olağanüstü hali düzenleyen anayasanın 15.maddesinde:’’durumun gerekli kıldığı ölçüde.’’ diye bir ifade var. Durumun gerekli kıldığı ölçü nedir, bunu kim tayin edecek, kim belirleyecek ve bunun yeterli ya da yetersiz olduğunu kim tespit edecek? Sorun burada. Anayasa Mahkemesi eğer bunu denetlemiş olsaydı olağanüstü halin gerekli kıldığı bir durum var mıdır yok mudur? Bunu denetleme imkânına sahip olacaktı. Örnek veriyorum; mesela olağanüstü dönemde gözaltı süreleri 30 gündü yani 30 gün gözaltında tutulabiliniyordu. Bunu 60 gün de yapabilirlerdi Hatta 6 ay da yapabilirlerdi bunu denetleyen bir kurum yok. Dolayısıyla burada bu tür aşırılıkları denetleyebilecek bir denetim sisteminin de olması lazım. Anayasa Mahkemesi bunu aşabilirdi ama aşamadı. Belki anayasal bir değişiklikle öyle bir yolun açılmış olması gelecekte yaşanacak sıkıntıların da önünü kapatmış olur. Sıkıntı bu konuda bir denetimin olmayışından kaynaklanıyor. Yoksa olağanüstü hal anayasal bir kurum yani hukuk dışı bir uygulama değil.

'KİM İKTİDARI ELE GEÇİRİRSE 'BİZİM MAHALLENİN ÇOCUKLARI GELSİN' DİYOR'

Gerek kamu gerekse de özel sektör alanında iyice belirgin hale gelen; nepotizm, adam kayırmaca, torpil gibi kamu vicdanın yaralayıcı çarpıklıkların nedenlerine ve çözümüne ilişkin görüşlerinizi alabilir miyiz?

Dikkat ederseniz, konu hep başta ifade ettiğimiz kimlik siyasetine dayanıyor. Bunlar kimlik siyasetinin getirdiği sonuçlardır. Kim iktidarı ele geçirirse: “bizim mahallenin çocukları” gelsin diyor. Bizim mahallenin çocukları; yeterli ya da yetersiz veya liyakatli ya da liyakatsiz önemli değil. Yeter ki bizim mahallenin çocuğu olsun. Bu anlayış durumu maalesef bu hale getirdi. Oysa devlet yönetiminde iki unsur aranır; birisi liyakatli olmak diğeri de dürüst ve ahlaklı bir yapıya sahip olmaktır. Eğer bu ikisi varsa, hangi düşünceye, hangi inanca hangi mezhebe hangi ırka mensup olduğu hiç önemli olmaz, olmamalı. Söylediğiniz anlamda bu ayrışmanın temel sebeplerinden birisi devlete kamu görevlisi alınırken yapılan sözlü sınavlardır. Bu sözlü sınavlar bu ülkede kanayan bir yaradır. Bu mülakat sistemi söylediğimiz:’’ bizim mahallenin çocukları olmalı.’’ anlayışı için çok uygun bir alan. Dolayısıyla da sözlü sınav ve mülakatların kaldırılması lazım. Polisine, yargısına, askerine kim alınacaksa bunların iyi yapılmış bir yazılı sınavdan sonra alınması lazım. Staj döneminde belirli sürelerde zaten bunları yetiştireceksiniz. Yetişme aşamasında o insanların, hukuk dışı bir durumları ortaya çıkarsa bu evrede sorunu çözebilirsiniz. Ama İşin başında daha bizim mahallenin çocuklarını oraya sokma adına, oraya doldurma adına bu elemeyi yaptığınız zaman; liyakatli, gerçekten deneyimli, birikimli o kadar çok insan dışarıda kalıyor ki; bunu hiçbir vicdan kabul etmez etmemeli.