Almanya Başbakan adayı Schulz: Erdoğan parti lideri olarak gelirse eleştiriyi de kabul etmek zorunda

Eski Avrupa Parlamentosu (AP) Başkanı ve Almanya'da bu yıl yapılacak seçimlerde SPD'nin başbakan adayı olan Martin Schulz, Özgürüz.org'un Genel Yayın Yönetmeni Can Dündar'a özel röportaj verdi.

Schulz, hem Türkiye ile Almanya arasında gerilime neden salon iptalleri, Erdoğan'ın Alman makamlarını Nazilere benzetmesi ve Die Welt muhabiri Deniz Yücel'in ajanlıkla ve terör propagandası ile suçlanarak tutuklanması hakkında görüşlerini paylaştı.

Schulz'un açıklamaları şöyle:

Deniz Yücel'in tutuklanmasını bekliyor muydunuz?

• Açıkçası beklemiyordum şaşırdım. Bir hükümet ile bir yabancı muhabir arasındaki normal ilişkilerde eleştirel bir bakış aslında normal bir durum. Ve buna dayanamayıp onu tutuklamaları ilginçti.

Türk hükümeti onun bir ajan olduğunu söylüyor ve konsoloslukta saklandığını iddia ediyor.

• Ben kendisiyle tanışmıyorum, gazetesini tanıyorum. Türk yetkililerin Die Welt muhabirinin nasıl bir ajan olduğunu düşündüklerini anlayamadım

Ama Türk gazeteciler için ajanlıkla suçlanmak çok acayip değil…

• Bu durum bizi kaygılandırıyor ve benim Türk yetkililerle ve gazetecilerle, Türkiye'deki arkadaşlarımla olan ilişkilerim kapsamında aldığım bilgiler beni kaygılandırıyor ve Deniz Bey'in davası yine birçok soru sordurtuyor.

Siz Türkiye ile Almanya arasındaki ilişkilerde tansiyonu düşürmek için çok uğraştınız. Bu çabalar boşuna mı gitti?

• Aslında öyle olmadığını umut ediyorum. Birbirimize muhtacız. Birbirimize bağlı olan ülkeler konumundayız. İki taraflı ilişkimiz, karşılıklı çıkar temelinde Türkiye AB'ye muhtaç ve AB sürdürülebilir bir demokratik tavır sürdüren Türkiye'nin ortaklığını istiyor. Karşılıklı fikir alış verişi için bir seviye yakalamak lazım.

Deniz Yücel'in tutuklanmasından sonra iki ülke arasındaki ilişkiler daha da gerilmedi mi?

• Kesinlikle. Almanya'da birçok soru var. Siz de biliyorsunuz. Siz kendiniz bir örnek teşkil ediyorsunuz. Türk hükümeti ile Almanya arasındaki ilişkiler hakkında. Darbe girişiminden sonra çok dramatik bir durum ortaya çıktı. Ben hükümetin bu soruları sormasını anlıyorum, darbenin arkasında kimler var, nasıl örgütlendiler… Biz anayasal çerçeveyi yok etmek isteyenlere karşı nasıl mücadele ederiz diye bir soru varsa ben bunu anlıyorum. Aynı zamanda Türk makamları, yetkilileri o mücadeleyi çok uç bir noktaya getiriyorlar. Benim hissim şu, artık hükümetin karşısında eleştirel soru soran herkesi o mücadeleye dahil ediyorlar.

Bu darbeyi abartıyorlar mı, daha çok baskı yapabilmek için kullanıyorlar mı?

• Bir fark koymak zor… Gerçekten sadece o durumu kullanıyorlar mı, suistimal mi ediyorlar, bu gerekli mi… Ben AP Başkanı olarak o soruyu sormuştum. Nasıl oldu da bu darbe girişiminden sonra suçladığınız insanların listesi hemen oldu? Ben bu sorunun cevabını alamadım bugüne kadar.

Ne cevap aldınız?

• Çok net cevap vermediler. Onlar, FETÖ dedikleri harekete bağlı olan insanların isimlerini ço iyi biliyorlardı ve bunların darbenin arkasında durduğunu tahmin ederek hemen bu harekete bağlı olan insanları tespit ettiler. Hemen de kimin demokratik kurumların karşısında durduğunu tespit edebildiler. Ama bunca kısa zaman içinde bu kadar ismi tespit edebildiler?

Son yaşanan krize gelelim. Üç Türkiyeli bakan buraya gelmek istedi ve yapacakları toplantılara izin verilmedi. Sizce burada Alman hükümeti doğru tavır mı sergiledi?

• Bir hükümetin yetkilileri, Cumhurbaşkanı, Başbakanı, her zaman dostane ilişkiler sürdürdüğümüz müddetçe buraya gelebilir. Hep "Hoş geldiniz" diyeceğiz. Ama bir siyasetçinin, kendi ülkesini temsil için gelmesi başka, kendi siyasi kampanyası için gelmesi başka. Eğer bir hükümet temsilcisi olarak gelirse her zaman onu ağırlarız. Ama o insan bir seçim mitingini düzenlemek için geliyorsa bu başka bir şey. Bunu çok kutuplaştırıcı bir ortamda yaparsa, herkes şunu anlamalıdır. Almanlar, örneğin bir adalet bakanının veya bir dışişleri bakanının oynadığı roller hakkında soru soracak. "Neden onlar gidip başka bir ülkede seçim kampanyası yürütüyorlar?" diye. Bir dışişleri bakanının rolü, diplomatik seviyede yabancı ülkelerle ilişki sürdürmektir. Kutuplaştırıcı bir seçim kampanyasında miting düzenlemek değil.

Fakat onlar da diyorlar ki 'Demokratik bir ülkede ifade özgürlüğümüzü kullanıyoruz ve burada da vatandaşlarımız var.'

• Zaten pazar günü Ekonomi Bakanı mitingini düzenledi. Onlar Almanya'ya gelip fikirlerini ifade edebiliyorlar. Biz demokratik bir ülkeyiz, herkes kendi düşüncelerini ifade edebilir. Ama yine de şunu soruyorum, başka bir ülkede seçim kampanyası yürütmek, bir hükümetin rolü müdür?

Daha önce de yaptılar ve o zaman sorun olmamıştı.

• Sayın Erdoğan zaten gelmişti. Kırım bölgesine geldi. O zaman mitingler düzenledi. O zaman da tartışmalı buluyorduk. Ama bir cumhuriyetin başbakanı kendi ülkesini temsil ediyor. Ve normal şartlar altında bir siyasi aktivist değil bir seçim kampanyasında veya referandum kampanyasında.

Yani o zaman Erdoğan'ın gelmesinde bir sorun yoktu, şimdi mi var?

• Buraya gelmek istiyorsa elbette gelmekte serbesttir. Ama kendi rolü hakkında bir karar vermelidir. Türkiye Cumhuriyeti'nin Alman Federal Cumhuriyeti'nin karşısında temsil mi edecek, seçim kampanyasında AKP'yi mi temsil edecek? Herkes için şurası net; o iki rol arasında bir fark ortaya koymak gerekiyor. Bir devlet başkanı olarak ülkeyi temsil etmek ya da bir partinin seçim kampanyasını yürütmek.

Yani bir anlamda Alman hükümetinin Erdoğan'ın gelmemesine yönelik tavrını destekliyorsunuz…

• Hiç kimse sayın Erdoğan'ı durdurmaz, Almanya'ya gelmekten alıkoymaz. Biz onun rolünü sorguluyoruz.

Nazi nitelemesi hakkında ne düşünüyorsunuz?

• Federal Alman Cumhuriyeti'nin makamlarının, Nazi hükümeti ile kıyaslandırılması benim gözümde kabul edilemez. Benim temsilcisi olduğum Almanya, ve bunu gurur duyarak belirtiyorum, ülke olarakt arihimizden gerekli dersleri çıkardık. Ve çağdaş demokratik toplumumuz en ilerici anayasalarından birine dayalı olarak kurulmuştur. Bu sayın Erdoğan'ın iddia ettiğinin tam aksidir. Bunu mutlak suretle kabul edilmez buluyorum. Bir devletin başkanı olarak dostane ilişkiler yürüttüğünüz bir ülkeyi ve aynı zamanda biz Türkiye'nin AB'ye tam üye olmasını istiyoruz. Onlara saygı duyuyoruz ama bu tür kıyaslamalarda bulunmalarına izin vermemeliyiz. Nazilerle kıyaslamak fazlaya kaçıyor.

Siz Erdoğan bir cumhurbaşkanı olarak Almanya'ya gelebilir ama kampanya yürüten bir siyasi parti lideri şeklinde değil diyorsunuz…

• Bir parti başkanı olarak gelirse ki, o değil bir devlet başkanı bu. Bir parti başkanı olarak Almanya'ya gelirse bir diplomatik korunma altında bulunmaz. Bir devleti, bir milleti temsil ettiği için tüm saygımızla karşılanacaktır. Ama kampanya yürütmek için geldiği zaman, bir siyasi kampanyanın içinde bulunarak eleştirilere tabi tutulmayı göze almak zorunda. Biz Türk milletinin en yüksek temsilcisine saygı göstermek istiyoruz. Ama o rolde değil de, partisinin kampanya yürüteni olarak gelirse eleştiriyi de kabul etmek zorunda. Bu beni şaşırtıyor. Sayın Erdoğan'ın stratejisinin arkasındaki mantığı anlayamıyorum.

O halde niye Alman hükümeti bu tavrını açıkça ortaya koymuyor da suçu belediyenin üstüne yıkıyor…

• Herkes Almanya'ya gelmekte özgür. Bizim yerel yöneticilerimiz karar alırsa, ki Almanya Federal Cumhuriyeti kendi düşüncesini ifade edebilir. Ben bu hükümetin mensubu olarak net bir biçimde yürüttüm. Seçim için kampanya yürütmeye gelecek insan sadece bir parti lideri olabilir, devlet başkanı değil.

• Bence sayın Erdoğan hiç kontrolü kaybetmemiştir. Ben kendisini çok iyi biliyorum, bence zeki bir insan ve net bir stratejisi var. Şu an her oyun peşinde. Her oyun önemi var onun için. Bu kampanyayı dolayısıyla Almanya'da yürütmelerini anlıyorum. Bu partinin temsilcileri, aktivistleri gelip kampanya yürütebilir, bu normal. Ama bir devlet başkanı değil, üst temsilcileri onu yapmamalıdır. Bir hükümetin rolünün uluslararası ilişki yürütmek olduğunu anlamalılar, bir başka ülkenin topraklarında kampanya yürütmek olmadığını anlamalılar. Binali Yıldırım bir parti başkanı. O kampanyayı yürütmek için geliyorsa, en uç noktasını tabii ki kararı yine onlar gelecekler.

Mesela CHP eski Genel Başkanı Deniz Baykal gelmeyi reddetti ve bir anlamda Almanya'nın bu politikası muhalefeti iktidar saflarına itti.

• Deniz Baykal'ı ben anlamadım. Niye gelmek istemediler?

Türk politikasında Almanya'ya gelmemek üzere bir konum oluştu…

• Bu ülke özgür bir ülke. Herkes gelip temeli demokratik ilkeler çerçevesinde kendi düşüncelerini ifade edebilir. Herkes kendisi için karar vermelidir. Bir cumhuriyetin cumhurbaşkanı, başbakanı "Bu benim rolüm mü?" diye sormalı. Tabii ki ona kendileri karar verecekler. Gerçekten bir ekseriyet. İdam cezasının yeniden yürürlüğe geçirilmesini istiyorsa, AB ile olan ilişkiler bitecektir. Bu tamamen kırmızı bir çizgidir.

Erdoğan bunu mu istiyor?

• Erdoğan "Halk bunu istiyor" dediği zaman şaşırdım. Halkı dinlemeye çalıştım. Halkın tartışılmaz lideri bu, bir lider olarak "Ben idam cezasından yana değilim" dese, halk ne diyecek? Daha önemli olan soru şu, idam cezası yeniden yürürlüğe geçiriliyorsa, bu AB ile ilişkilerin sona ermesi anlamına geliyor. AB, Türkiye'yi bir müttefik, bir demokratik ülke olarak görmek istiyor. Ama bu aynı zamanda AB'nin temel değerlerine sadık kalmak gerektiği anlamına geliyor. Bunlara meydan okumamak gerekiyor. Kırmızı çizgiye ulaşırız, onu isteyip istemediğini bilmiyoruz.