CHP Sözcüsü Böke: Türkiye'de kitaplarda yazıldığı haliyle faşizmi yaşıyoruz

"MHP içerisinde mutlaka milliyetçilik duygusu çok önde olan, ama milliyetçilik duygusu kadar cumhuriyetin değerlerinin, laikliği bunun önemli parçası olarak değerlendirerek söylüyorum, çok önemseyen kalabalık bir kitle var" görüşünü savunan Böke, başkanlık sisteminin referanduma taşınması konusunda yeşil ışık yakan Devlet Bahçeli'nin liderliğini yaptığı MHP'liler hakkında "Bence o kalabalık kitle de esasında bu aşırıya kaçan ve faşist düzeni besleyen kesiminden rahatsız" dedi.

Böke'nin Cumhuriyet'ten Kemal Göktaş'a verdiği mülakatın ilgili kısımları şöyle:

CHP PM'nin bildirisi bir anlamda Türkiye'nin nereye geldiğini gösteren bir metin oldu. Öncelikle bir faşizm tespiti yapıyorsunuz ve buna karşılık CHP'nin şimdiye kadar alışıldık siyaset yöntemleri dışında başka bir siyasete yöneleceğini ipuçlarını veriyorsunuz; belki de ilan ediyorsunuz. Bildirinizde geçen direnme hakkını nasıl kullanacaksınız?

Türkiye'de bu dönemde yaşanan olgunun bir faşizm olduğu tespiti çok önemli bir tespittir. Hakikaten bugün de kitaplarda yazıldığı, tarif edildiği şekliyle faşizmi yaşıyoruz. Bunu böyle tespit ettiğimiz zaman, çaresinin de demokrasi, yeni inşa edilecek biçimde demokrasiyi koruyup kollamak olduğunu söylemiş oluyoruz. Onun yanında bir de demokratik araçların sınırlarını biraz da genişletmeye çaba sarf etmek gerektiğini söylüyorsunuz. Bunun için özellikle iki kısımda söyledim. Türkiye'de yeniden bir demokrasi inşa etmek gerekecek. O demokrasinin temeli mutlaka TBMM olacak. Dolayısıyla Meclis'te bir mücadele yürütmenin kendi başına burada hâlâ çok önemli bir kıymeti var. Çünkü yeniden demokratik bir inşa olacaksa, üzerine inşa edilecek bir temelin varlığı çok önemli olacak. Bunun yanında demokrasiyi koruma, kollama ve savunma mücadelesinin mutlaka daha geniş bir toplumsal muhalefet kesimine yayılması zorunluluğu ihtiyacı ortaya çıkıyor.

‘BİZLERİ BOĞAN BİR ORTAM YARATIYOR'

Bahsettiğiniz faşist sistemin oluşturulmasında MHP-AKP yakınlaşmasının rolü ne oldu sizce?

Türkiye'de milliyetçi-muhafazakâr siyasetin çok domine ettiği gerçeği ortada duruyor. Bunun siyasi partilere yansıması AKP ve MHP'nin birçok konuda ideolojik ortaklığı ile de ortaya çıkıyor. Bu esasen eskiye dayanıyor, çok yeni bir şey değil ama çok geçişken iki siyasi yapı neredeyse bir bütüne dönüşmüş vaziyette. O bütünün kendisi, o milliyetçi muhafazakar bir aradalığın geçirgenliğinin bu kadar artmış olması bizleri boğan bir ortam yaratıyor. Bizler derken, sadece CHP değil, demokrasi ve insan hakları üzerinden bir gelecek inşası yapmak isteyen büyük bir toplum kitlesini kastediyorum. Onun için evet, bu faşist düzenin ortaya çıkmasında da ortaklığın bir yeri var ama zaten baskıcı düzenin nüveleri her iki partide de ayrı ayrı vardı. Sadece şimdi daha birlikte ve ortak gözüküyor.

‘MHP YÖNETİMİNİN ŞU ANDAKİ DAVRANIŞ BİÇİMİ AKP'NİN TERCİH ETTİĞİ DÜZEN İNŞASI İLE ÇOK ÖRTÜŞÜYOR'

Bu Türk-İslam sentezinde mi ifadesini buluyor? Şunun için soruyorum MHP'ye bir dönem laiklik mücadelesinde özel bir önem atfedenler olmuştu.

MHP içerisinde mutlaka milliyetçilik duygusu çok önde olan, ama milliyetçilik duygusu kadar cumhuriyetin değerlerinin, laikliği bunun önemli parçası olarak değerlendirerek söylüyorum, çok önemseyen kalabalık bir kitle var. Bence o kalabalık kitle de esasında bu aşırıya kaçan ve faşist düzeni besleyen kesiminden rahatsız. MHP'nin kendi siyaseti içinde buraya takılmamak gerekir. O MHP'nin siyaseti ve kendi içinde değerlendirilmesi gereken bir şey ama biz Türk toplumunun ve ilerinin siyasi dinamiklerini okuyacaksak MHP'ye oy vermiş olan ama milliyetçi duygularında Türkiye Cumhuriyeti'ni sahiplenmeyi çok önemseyen bir kitle olduğunu dışlayamayız. Ben onların hâlâ var olduğunu düşünüyorum. Cumhuriyet Halk Partisi'nin kaygı duyduğu laiklik üzerinden, CHP'nin kaygı duyduğu eşitsizlikler üzerinden, yeniden demokrasi inşası üzerinden ortaklaşılabilir, toplumsal muhalefete dahil edilebilecek bir kitle orada mutlaka vardır. Ama MHP yönetiminin şu andaki davranış biçimi AKP'nin tercih ettiği düzen inşası ile çok örtüşüyor gibi gözüküyor.

Direnme hakkının çerçevesi nedir? İktidar çevreleri bunu kaos olarak algıladı…

Direnme hakkının çerçevesini şuradan koymak gerektiğini düşünüyorum. 15 Temmuz'da Türkiye'de bir felaketin ucundan dönüldü ama yeni felaketlere karşı karşıya kaldık. O gece felakete engel olan üç temel demokratik unsur vardı. Bunlardan bir tanesi parlamentoydu. Hakikaten, dört partinin bir araya gelip demokrasi için bir ortaklık bildirgesi yayınlayabilmiş olması Türkiye açısından çok önemli bir şeydi. İkincisi, basın kendini yeterince özgür hissetti. İnternet daraltılmadı, engellemelere karşılaşmadık. O serbestlik direnme hakkını kullanmaya çağrıya imkân verdi. Üçüncüsü de vatandaş canı pahasına demokratik direnme hakkını kullanmak üzere sokağa çıktı. Bu üç güçse engel olmuş olan Türkiye'de felakete, bugün karşılaştığımız darbeye de karşı koyacak olan güçler mutlaka bunlar olmak zorunda. Esasen tarifi buradan yapmak durumundayız.

‘LAİKLİK İÇİN BEN SOKAKTA GÖSTERİ YAPMAK İSTİYORSAM, TOMA'LARLA KARŞILAŞMAK İSTEMİYORUM'

15 Temmuz'dan esinleniyorsunuz yani…

Yani, yine bir darbe yaşıyoruz. O gün yaşanan darbenin karşısında şimdi de açık bir sivil darbe yaşıyoruz. Saray darbesi yaşıyoruz. Onun için mecliste olmanı kıymetinden bahsettim. Çünkü demokratik güçleri ayakta tutma ihtiyacı orada var. Basın özgürlüğü ile ilgili olarak Cumhuriyet gazetesini, Cumhuriyet'le yaşıtlığı ve temsil ettiği şeyin ötesinde bir de tabii basın özgürlüğü açısından savunuyoruz ve sahipleniyoruz. Çünkü özgür bir basın yoksa zaten diğeri hakların hiçbirini tarif etmek mümkün olmuyor. Üçüncü unsur da demokratik direnme hakkını kullanma. Laiklik için ben sokakta gösteri yapmak istiyorsam, TOMA'larla karşılaşmak istemiyorum. Bana kısıtladığın haklarla ilgili sokakta bir şey söylemek istiyorsam bana bu hakları vermelisin. Bu tarif önemli. Yani bildiri ile ilgili şu tespitin de önemli olduğunu düşünüyorum: Yine eğer biz, yeni bir yol haritası çizeceksek, tespiti sağlıklı yapmak zorundayız. Bu bildirinin bence kıymeti orada. Bu bildiri çok net bir tarif yapıyor yaşanan durumla ilgili ve hızla da şunu söylüyor: Bu tarifin olması her şeyin bittiği anlamına gelmiyor, bizim hepimizin elinde çok kıymetli bir bireysel güç var ve bu bireysel güç. Bireysel direnme hakları var… Bana sorarsanız mesela Ayşegül Terzi'nin otobüste gördüğü fiziksel şiddetten sonra ayağa kalkıp ‘Ya ben bunun mesele edilmesini istiyorum' demesi açık bir direnme hakkıdır. Bunların kitleselleştiği bir zemine taşınması gerektiğini düşünüyorum. Ve kitlesellikte de cesareti bulaşıcı kılmamız gerektiğini düşünüyorum.

‘BU BİR SİYASİ PARTİNİN ÜYELERİNE ÇAĞRI DEĞİLDİR'

Bir tür ‘faşizme karşı birleşik cephe' öneriyorsunuz. Faşizme karşı cephede kimler olabilir? HDP ile yan yana gelir misiniz? Çünkü HDP ile yan yana gelmek demek AKP-MHP bloğunun CHP'yi PKK'ya destek vermekle suçladığı o zeminde çok ciddi bir risk de arz ediyor.

Sizin demokratik cephe olarak tarif ettiğiniz şeyi söylerken dikkat edersiniz siyaset ötesi bir şey söyledim. Oraya farklı siyasi görüşler, birbirinden farklı siyasi partiler dahil olabilirler ama bu farklı siyasi partilerin bir olduğu anlamına gelmez. Bir olunan şey ne? Demokrasi mücadelesi. Ama bütün siyasi parti farklılıklar devam ederek… CHP, HDP'nin siyasetini savunmak için bunu yapmıyor. Demokrasiyi savunmak için, demokrasi diyen bütün herkesi dahil eden bir çağrı yapıyor. Yaptığımız çağrıyı net tarif etmek gerekiyor. Yaptığımız çağrı Türkiye'de demokrasi diyen, Türkiye'de özgürlük diyen, Türkiye'nin birlik beraberliği diyen, bölünmemesi diyen, şiddete ve teröre hayır diyen, laiklik diyen, dolayısıyla ‘Cumhuriyet'in öz değerleri üzerinden yeniden inşa sürecine ihtiyaç var' diyen bütün kaygılı ve endişeli vatandaşlarımıza bir çağrıdır. Yani bu bir siyasi partinin üyelerine çağrı değildir. Bu çağrının içinde Türkiye'de bunu hisseden neredeyse bütün siyasi partilere oy vermiş insanlar var.

HDP'li vekillerin ifadeye gitmemesini eleştirme direnme hakkına gölge düşürmüyor mu?

Ben CHP'li bir siyasetçi olarak bir süredir partimiz adına da ifade edilen kaygıları ortaya koydum. Bu kaygılar Türkiye'de hukuk sistemine dair endişeleri de barındırıyor, hatta belki bugün bir ay öncesine göre daha derin barındırıyor. Ama nasıl ki demokrasi mücadelesinin devamlılığı için biz eğer Meclis'in üzerine inşa edilebilecek şekilde varlık göstermesi gerektiğini, devam etmesi gerektiğini savunuyor isek, yeni bir hukuk diyorsak, hukuku tamamen hiçe sayarak değil, esasen bu çağrılara kulak verip, ama düzene dair itirazları o çağrıya kulak verdikten sonra yapmak gerektiğini düşünüyorum. Yani ifade vermeye gidilir. İfadenin esasa, sonuca yönelik bir etkisi olmayacağı düşüncesine ben de katılıyorum, buna CHP de katılır, parti adına da bunu söylemem yanlış olmaz. Ama o ifadeyi verdikten sonra işlemediğine dair bir mücadele ve itiraz yapmak gerekir. Aksi takdirde zaten mücadelenin bittiğine dayanan bir adım atılmış oluyor.
Toplumda artık sıranın CHP'ye geldiğine dair bir kanaat var. Böyle bir yönelim bekliyor musunuz?

CHP bu toplumun bir parçası zaten. Bu faşist düzen yeniden kendini üretmek için ihtiyaç duyduğu düşman, ihtiyaç duyduğu şiddet ortamında CHP'yi bunun dışında tutacak bir durumu yok.
Vekillerinizin tutuklanması endişesi taşıyor musunuz?

Endişe diye tarif etmek doğru değil. Faşist düzen bunu yapabilir ama CHP esasında bu faşist düzene karşı durabilecek en örgütü yapıdır. Bizi korkutamazlar. Buradaki esas şey, bu ikincisi de yani, CHP bu toplumun bir parçası. Herkes hangi endişeyi, kaygıyı yaşıyorsa CHP de bunun ortağı esasında. Ama CHP bu endişe ve kaygıya karşı direnç gösterebilecek en örgütlü ve kapsamlı yapılardan biri.

‘IŞİD BİR İÇ SORUN HALİNE ESASEN DIŞ POLİTİKADAKİ REZALET YÜZÜNDEN GELDİ'

Dış politikada AKP'nin hegemonik yaklaşımı var. Her yapılan ‘milli yararlarımız' olarak sunuluyor. Suriye'de olmamızı, Irak'ta olmamızı, savaş eşiğine gelmiş olmamızı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye'nin güvenliğine yönelik bir tehdit varsa, uluslararası hukuk çerçevesinde Türkiye'nin sınır ötesi bir operasyon yapması doğrudur. Bu tespiti Türkiye Cumhuriyeti'ndeki 79 milyon vatandaşın hepsi de yapacaktır. Dolayısıyla bunu ben de yapıyorum. Ama milli yarar üzerinden tarif edilen dış politikanın Türkiye'yi son birkaç yıl içinde nereye getirdiğini gördüğümüzde yine maalesef bir tereddüt ve tedirginlik ortaya çıkıyor. Çünkü yıllardır milli yarar üzerinden tarif edilen aşırı mezhepçi yaklaşım Ortadoğu'daki sorunları hem derinleştiren ve içine taşıyan bir çerçeve açtı. Yani bu Suriye politikası açıkçası Türkiye'yi bir IŞİD gündemiyle baş başa bıraktı. Türkiye'de 71 ilde lojistik destek bulabilen IŞİD sorunu bir iç sorun haline esasen dış politikadaki rezalet yüzünden geldi. O yüzden de bugün her ne kadar evrensel uluslararası hukuk çerçevesinde kendini savunma hakkına bir atıfta bulunuyorsam da milli yararın AKP tarafından tarif ediliş biçimi nedeniyle bunu çok samimi bulduğumu söyleyemeyeceğim. Özellikle faşist hegemonik düzen kendini nasıl yeniliyor? Yani rıza üretmesinin tek yolu var. Savaş çığırtkanlığı yapmak. Dış politikayı bir savaşla eşleştirir hale getirmek. Bunu böyle okuduğumuz zaman hakikaten milli yarar üzerinden verilmiş bir karar değil, kendi hegemonik gücünü yeniden üretebilmek üzerinden verilmiş bir haklı endişe ve soru işareti ortaya çıkıyor.

‘AKP'NİN KENDİSİ DIŞINDAKİ BÜTÜN TOPLUM KESİMLERİNE KARŞI AÇTIĞI BİR SAVAŞ VAR'

HDP milletvekilleri tutuklandı. Oysa HDP 7 Haziran seçimlerinde yüzde 13 oy aldı. Üstelik bu seçimlerden önce yapılan anketlerde halkın yüzde 25'i de oy verebilirim demişti. Yani oy potansiyeli yüzde 25 idi. Bugün o vekillerin tutuklanmış olmasını nasıl değerlendirirsiniz? AKP bunu yaparak neyi amaçlıyor?

AKP'nin kendisi dışındaki bütün toplum kesimlerine karşı açtığı bir savaş var. Bu da o Savaş cephelerinden bir tanesi bizim kabul edilemez bulmamız HDP Siyasetini kabul etmemiz demek değildir. HDP'nin bir demokratik temsiliyet olmasındandır seçilmiş olmasından kaynaklıdır Dolayısıyla burada savunulması gereken demokrasi diyorsak Eğer ki bunu diyorsak o zaman seçilmişlerin de bu demokratik haklarının elinden alınmamasının yarınını inşa edeceğimiz Türkiye için önemli buluyoruz. Kabul edilemez.

Türkiye Avrupa Birliği yükünden kurtulmak istiyor gibi davranıyor. İdam tartışmasının da bu nedenle çıkarıldığı düşünüyorum. Sizce gerçekten AKP bunu göze alabilir mi?

2016 yılında Türkiye'nin yeniden idamı konuşuyor olması ve bunun esasında AB ile ilişkilerde bir sonuç doğuracak olduğunu bilerek bunun hukuki bir zeminde yapıyor olması tespitinize hak vermeme sebep oluyor. Tespitinize katılıyorum.

‘AKP AB'YLE BU BAĞLARI KOPARMAYI GÖZE ALIYOR'

Peki bunun sonuçları çok ağır olmaz mı?

Bunu bir Türkiye içinden, bir de küresel gelişimi açısından okumak gerekiyor. Ben birlikte yaşama kültürünü Türkiye üzerinden tarif ettim ama dünya içerisinde küreselleşme adı altında gelişmiş olan bir birlikte yaşam tarifi var bir süredir. Bunun işletilmiş biçimi birçok kaybeden yarattı. Bu kaybedenlerin bir kısmı haklı gerekçelerle bir itiraz ortaya koydular. Fakat korkarım ki o itirazı ortaya koyarken, onu demokratik güçlerle çözmek için bir şey inşa edebilecekleri süre içerisinde, şimdi bugün Türkiye'de yaşadığımız gibi, faşist otoriter yapılar o boşluğu aniden dolduruverdiler. Bunu şunun için tarif etme ihtiyacı duyuyorum: Türkiye'de AKP'nin kendi faşist düzenini yeniden inşa etmek için içerde yakaladığını düşündüğü taban kendisine yeterli gözüküyor gibi. Dolayısıyla dışarı ile bağını koparmaya, yani canı birlikte yaşama kültüründen yandığını düşünen kitleye bir boşluğu doldurmaya zemin yakalamış hissediyor. Dolayısıyla ben bu tespite katılıyorum. AKP AB'yle bu bağları koparmayı göze alıyor. Bu çok maliyetli bir şey olur. Türkiye ekonomisi açısından çok maliyetli olur bırakın Türkiye demokrasi açısından ifade edeceklerini çok daha yakın kısa vadeli, yaşamsal riski ortaya koymak gerektiğini düşünüyorum

Peki Rusya, İran Çin gibi seçenekler ekonomik kaybı gidermez mi?

Gideremez. Burada iki ayrı şey var: Avrupa Birliği'ni kendi içindeki birlikteliğini de demokrasiyi yeşertme, birlikte yaşama projesi, bir barış projesi olarak değerlendiriyor isek ve o hukuki çerçeveyi kendimize hedef koyuyorsak, kaybedeceğimiz şey de ekonomide hukukun etkisi olur, ekonomide özgürlüğün etkisi olur. Bakın geçen hafta bu haberleşme hakkına iktidar tarafından yapılan tecavüz, yani interneti kestiği dönemde, çalışmalar 100 milyon dolarlık kayıp olduğunu gösteriyor. Yani özgürlüğün kısıtlanması doğrudan ekonomi kayıplarla yaşantımıza bugün dokunuyor. Ben o özgürlüğün kendisinin de mutlak olarak kaybedilmesinde maddinin çok ötesinde vatandaşımıza dokunan bir kayıp olduğunu biliyorum. Ama bugünden vatandaşımızın hayatını çok dokunan etkileri var, bu tartışılamaz. Bu kadar çok hak kaybıyla ve bunun ekonomik yansımalarıyla fakirleşen bir Türkiye çok maliyetli bence.

‘FAŞİST BİR DÜZEN İNŞA ETMİŞ İKTİDARIN TEK BİR HEDEFİ VAR'

Ama bu iktidar için büyük bir risk değil mi? Seçim uzak ama olacak yine de…

Türkiye için büyük bir risk. Faşist bir düzen inşa etmiş iktidarın tek bir hedefi var, kendi devamlılığını sağlamak. Bu devamlılık için ihtiyaç duyduğu kaynakların kurumasına giden süreçte başka sorunlar yaratarak bizim gözümüzü oradan çeviriyor zaten. Vatandaş bugün zaten o ekonomik sıkıntısını yaşıyor. Bugün zaten daha fakiriz. Türk Lirası her bir kuruş değer kaybettiğinde Türkiye'de müthiş bir refah kaybı oluyor. Bugün rakamlara bakıyorduk, son iki ay içerisinde toplam Türkiye'nin dış borcu üzerinden yaklaşık 44 milyar liralık bir kayıp var. 44 milyarlık kayıp vatandaşın işsiz olması, daha yoksul olması demek, pazarda daha zor alışveriş yapması demek, bunlar zaten yaşanıyor. Bunların konuşulmasına ne engel oluyor? Şiddet engel oluyor, korku, savaş endişesi engel oluyor, terör engel oluyor. Dolayısıyla faşizmin kendisini bu kaygıları unutturacak bir şekilde yeniden üretme ihtiyacı duyuyor. Onun için de bence bu ekonomik riskleri iktidar kendi risk radarına da almış değil henüz.