ABD’li gazeteci Tucker Carlson internet sitesi üzerinden Rusya lideri Vladimir Putin ile Moskova'da gerçekleştirdiği röportajını cuma günü TSİ ile 02.00'de yayına verdi.
Putin’in Tucker Curlson’a verdiği mülakatta Ukrayna’nın tarihi hakkındaki kısım geniş yer aldı. Rus liderin röportajda Ukrayna tarihiyle ilgili anlatımı toplam 25 dakika sürdü.
Vladimir Putin, 862 yıllarında Rus devletinin kurulmasıyla ilgili konuşmasına başladı ve modern zamanlarla açıklamasını sona erdirdi. Putin tarihsel bilgileri "sıkıcı" olarak nitelendirdi ancak bu bilgilerin "çok şey açıkladığını" belirtti. Amerikalı gazeteci Carlson ise bu bilgilerin sıkıcı olmadığını ve önemli olduğunu ifade etti.
Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin’in ABD'li gazeteci Carlson’a verdiği röportajdan öne çıkan bazı ayrıntılar şöyle:
"Bill Clinton (Eski ABD Başkanı) henüz başkanken onunla gerçekleştirdiğimiz bir görüşmede kendisine 'Rusya'nın NATO’ya katılma seçeneğini düşünsek olmaz mı?' diye sordum. O da ‘Biliyor musun, ilginç bir soru, bence olur’ cevabını verdi. Ancak biraz sonra onunla akşam yemeğinde buluştuğumuzda bana ‘Biliyor musun, ekibimle konuştum, hayır, şu an itibariyle böyle bir şey mümkün değil’ dedi. ‘Olur’ cevabını verseydi yakınlaşma süreci başlardı ve eninde sonunda partnerlerimizin bu konudaki samimiyetine emin olsaydık bu (Rusya’nın NATO’ya katılması) gerçekleşebilirdi. Ama olmamıştı. Peki, olmamışsa olmamış ne diyelim."
Ukrayna’daki çatışmayı bu ülkede yaşanan devlet darbesi körükledi. Ukrayna yönetimi savaşı 2014’te başlattı. Bizim amacımız bu savaşı durdurmak. 2022’de savaş başlatmadık, ona son vermeye çalıştık.
Şimdilik (Ukrayna’daki özel askeri operasyonda) hedeflerimize tam olarak ulaşmadık, çünkü bu hedeflerden biri Ukrayna’yı Naziler’den arındırmak. Geçtiğimiz yılın başında İstanbul'da sona ermiş müzakere sürecinde de tartıştığımız sorunlardan biri de buydu.
(Ukrayna ile barış müzakereleri ihtimali ile ilgili soruya) Böyle müzakere süreci yapılıyordu, neredeyse de tamamlanmış noktaya ulaşmıştı. Ancak söylediğim gibi ordu birliklerimizi Kiev çevresinden geri çektiğimizde Ukrayna varmış olduğumuz bütün anlaşmaları çöpe atıp Avrupa ülkeleri ve ABD’nin Rusya’ya karşı zafer kazanana kadar savaşma yönündeki talimatlarına uymaya başladı.
(Rusya’nın Polonya veya Letonya’ya saldırı ihtimali ile ilgili soruya) Bu senaryo sadece Polonya’nın Rusya’ya saldırması halinde gerçek olabilir. Neden? Çünkü Ne Polonya, ne de Letonya’da bir çıkarımız var. Neyimize gerek bu? Sadece tehditler var.
ABD’nin uyguladığı yaptırım araçları işe yaramıyor.
Kimseye saldırdığımız yok. Ukrayna’daki olaylar nasıl başladı? Devlet darbesi ve Donbass’taki çatışmalarla başladı ve biz insanlarımızı, kendimizi, vatanımız ve geleceğimizi koruyoruz."
Bir saat olmadan 3 milyondan fazla izleyici sayısına ulaştı
Tucker Curlson’un Putin ile röportajını yayınlayalı henüz 1 saat olmadan X'deki canlı yayın 1 milyondan hızla artarak 3 milyondan fazla görüntülenmeye ulaştı.
Yaynını takip eden isimlerden biri de Elon Musk oldu.
Daha önce Moskova’yı ziyaret ederek Putin ile röportaj yapacağını duyuran Carlson, kendini suçlu hissetmediğini, zira bu röportaj nedeniyle vatan haini olmayacağını vurgulamıştı.
Carlson, "Neden ülkeme ihanet etmişim gibi kendimi suçlu hissedeyim ki? Harika bir şehirdeyim ve hiçbir şey umrumda değil" ifadelerini kullandı.
Kremlin Sözcüsü Dmitriy Peskov, Rusya Devlet Başkanı ile röportaj yapacağını duyuran ABD'li gazeteci Tucker Carlson’ın Putin’le bir araya geldiğini doğrulamıştı.
Tucker Carlson’ın Rusya yanlısı olmadığına da vurgu yapan Peskov, “Ancak kendisinin tutumu Anglosakson medyasının yaklaşımından farklı” demişti.
Kremlin, Putin’in ABD’li gazeteci Tucker Carlson’a röportajının tam metnini yayınladı
İkilinin tü dünya tarafındna takip edilen röportajı ise şöyle:
Carlson: Sayın Başkan, çok teşekkür ediyorum.
24 Şubat 2022’de, Ukrayna’da çatışma başladığında ülkenize ve ulusunuza seslendiniz. ABD’nin NATO’nun yardımıyla ülkenize sürpriz bir saldırı başlatabileceği sonucuna vardığınız için harekete geçtiğinizi söylediniz. Amerikalılar bunu paranoya gibi algıladı.
Neden ABD’nin Rusya’ya sürpriz saldırı düzenleyebileceğini düşünüyordunuz? Bu sonuca nasıl vardınız?
Putin: Mesele, ABD’nin Rusya’ya sürpriz saldırı düzenleme niyetinde olduğu değil. Böyle bir şey söylemedim.
Bir talk şovda mıyız yoksa ciddi bir konuşma mı yapıyoruz?
Carlson: Bu harika bir ifade. Teşekkürler.
Ciddi konuşma yapıyoruz.
Putin: Tarih eğitimi aldınız, anladığım kadarıyla, doğru mu?
Carlson: Evet.
Putin: O zaman, bir 30 saniye bir dakika, biraz tarihsel arka plan anlatacağım. Sakıncası var mı?
Carlson: Elbette, lütfen.
'Bakın Ukrayna ile ilişkilerimiz nasıl başladı, nereden çıktı Ukrayna?'
Rus devletinin 862’de, Novgorod sakinlerinin İskandinavya’dan Vareglerden Knyaz Rurik’i tahta çağırmasıyla başladığını söyleyen Rus lider, daha sonra Rurik’in halefi Knyaz Oleg’in 882’de Kiev’e giderek iktidara geldiğini ve Rusya’nın biri Kiev, diğeri Novgorod olmak üzere iki merkezli bir devlet olarak gelişmeye başladığını anlattı.
Rusya için sıradaki önemli tarihin 988 yılı olduğunu kaydeden Putin, Rusya’nın bu tarihte Ortodoks Hıristiyanlığı kabul ettiğini anımsatarak, “O andan itibaren merkezi Rus devleti güçlenmeye başladı. Neden? Tek bölge, ortak ekonomik bağlar, ortak dil ve Rusya’nın Hıristiyanlığı seçtikten sonra tek inanç ve Knyaz’ın gücü. Merkezi bir Rus devleti şekillenmeye başladı” ifadesini kullandı.
Ama sonra çeşitli nedenlerden dolayı Rusya’nın bölündüğünü söyleyen Putin, “Bunda özel bir şey yok, aynısını Avrupa da yaşamıştı. Ama bölünmüş Rusya, Cengizhan’ın kurduğu imparatorluk için kolay yem oldu. Halefi Han Batıy, Rusya’ya gelerek neredeyse tüm şehirleri yağmaladı, harap etti. Kiev olduğu Rusya’nın güney kısmı, bazı şehirler bağımsızlığı kaybetti, kuzey şehirler kısmen bağımsızlığını korudu. Vergi ödediler, ama bağımsızlığın bir kısmını korudular. Sonra merkezi Moskova olan birleşik Rus devleti kurulmaya başladı” dedi.
'Poloyalılar onlarca yıl boyunca bu insanların Rus değil Ukraynalı olduğu fikrini aşıladı'
Rus toprakların Kiev dahil güney kısmının, Avrupa’da oluşan diğer merkeze eğilmeye başladığını dile getiren Putin, bu merkezin Litvanya Büyük Dükalığı olduğunu anımsatarak, sözlerini şöyle sürdürdü:
“Hatta ona Litvanya-Rusya diyorlardı, çünkü büyük bir kısmını Ruslar oluşturuyordu. Eski Rusça konuşuyorlardı, Ortodoks Hıristiyanlardı. Ama sonra Litvanya Büyük Dükalığı ve Polonya Krallığı birleştiler. Birkaç yıl sonra dini alanda bir anlaşma imzalandı ve rahiplerin bir kısmı Papa’ya tabi oldu. Böylelikle bu topraklar Polonya-Litvanya Birliği’ne dahil oldu.”
Polonyalıların onlarca yıl boyunca bu topraklarda yaşayanları Polonyalaştırdığını ve bu insanların Rus değil Ukraynalı olduğu fikrini aşıladığını kaydeden Putin, “Başlarda, Ukraynalı kelime olarak devletin kenarında yaşayan veya sınır muhafızlığı yapan kişi anlamına geliyordu. Bu etnik bir grup anlamını taşımıyordu” dedi.
Polonyalıların bu topraklarda yaşayanlara çok acımasız davrandığını söyleyen Rus lider, “Tüm bunlar, bu Rus toprakların hak mücadelesi başlatmasına yol açtı” diye ekledi.
Arşiv belgelerini gösterdi
Bu topraklarda yaşayan Rusların, talepleri yerine getirilmeyince Moskova’ya başvurarak Moskova Çarlığı’na katılma isteğini ifade ettiklerini söyleyen Putin, ABD’li gazeteciye bu sözlerini doğrulayan arşiv belgelerini gösterdi.
Moskova’nın, Polonya’yla savaş çıkacağı korkusuyla hemen bu isteği kabul etmediğini belirten Başkan, sonra bu toprakları, eski Rus toprakları olduğu gerekçesiyle Moskova Çarlığı’na katma kararı alındığını kaydetti.
Polonya’yla çıkan savaşın 13 yıl sürdüğünü, sonra ateşkes imzalandığını, 32 yıl sonra da Polonya’yla barış anlaşması imzaladığını anlatan Putin, “Kiev dahil Dinyeper’in sol yakasının tamamı Rusya’ya geçti, Dinyeper’in sağ yakasının tamamı Polonya’da kaldı” dedi.
Sonra 2. Katerina döneminde, Rusya’nın güney ve batı dahil tüm toprakları geri aldığını, bu toprakların Ekim Devrimi’ne kadar Rusya’nın olduğunu söyleyen Putin, Birinci Dünya Savaşı öncesinde Avusturya’nın Rusya’yı zayıflatmak için aktif olarak Ukraynalaşma fikrini ilerlettiğini belirterek sözlerini şöyle sürdürdü:
“19. yüzyılda Ukrayna’nın bağımsız olması gerektiğini savunan bağımsızlık teorisyenleri ortaya çıktı. Ama hepsi Rusya’yla iyi ilişkilere sahip olmaları gerektiğini söylüyorlardı. Bunda ısrar ediyorlardı. Yine de 1917 devriminin ardından Bolşevikler devletçiliği yeniden tesis etmeye çalıştılar, iç savaş çıktı, Polonya’yla da savaş çıktı. 1921’de Polonya’yla barış anlaşması imzalandı. Bu anlaşmaya göre Ukrayna’nın batısı, yani Dinyeper’in sağ yakası Polonya’ya geçti.”
1939’da Polonya’nın Hitler’le işbirliği yaparak Çekoslavakya’nın bölünmesinde yer aldığını ve bunu gösteren belgelerin olduğunu kaydeden Putin, ama sonra Polonya ve Hitler’in toprak anlaşmazlığı yüzünden arasının bozulduğunu ve bu yüzden 2. Dünya Savaşı’nın başladığını belirterek sözlerini şöyle sürdürdü:
“Polonya da Çekoslavakya gibi bölündü, çünkü Molotov-Ribbentrop protokollerine göre, Batı Ukrayna dahil bu bölgelerin bir kısmı Rusya'ya geçti. Böylelikle Rusya, Sovyetler Birliği adı altında bu tarihi topraklara geri dönmüş oldu. İkinci Dünya Savaşı’nda elde edilen zaferin ardından bu topraklar Rusya’ya, Sovyetler Birliği’ne nihai olarak bağlandı.”
Sovyetler Birliği’nde, Bolşeviklerin Sovyet Ukrayna’sı kurduğunu anımsatan Putin, Stalin’in itirazlarına rağmen Lenin’in bilinmeyen nedenlerden bu toprakların Sovyetler Birliği’nden çıkma hakkının saklı olduğunda ısrar ettiğini belirterek, “Hatta, bilinmeyen nedenlerden dolayı, hiçbir zaman Ukrayna olarak gösterilmeyen, 2. Katerina döneminde fethedilen Karadeniz bölgeleri de Sovyet Ukrayna’sına dahil edildi” diye kaydetti.
'Bolşevikler bilinmeyen nedenlerden Ukraynalılaştırma uyguladı'
Sovyet Ukrayna’sının, başta Karadeniz olmak üzere hiçbir alakası olmayan büyük topraklar aldığını kaydeden Putin sözlerini şöyle sürdürdü:
“Bu topraklar, Rus-Türk savaşları sonucu elde edildi ve Yeni Rusya adı verildi. Ama bu önemli değil. Önemli olan Sovyetler Birliği kurucusu Lenin’in Ukrayna’yı böyle oluşturması. Sovyetler Birliği dönemi boyunca Ukrayna Sovyet Sosyalist Cumhuriyeti gelişti ve Bolşevikler bilinmeyen nedenlerden Ukraynalılaştırma uyguladı. Genel olarak ‘kökleştirme’ adı verilen böyle bir politika uygulandı. Sadece Ukrayna değil, diğer Sovyet cumhuriyetleri de ilgilendiriyordu. Ulusal diller, ulusal kültürler uygulandı. Aslında kötü bir şey değildi. Ama işte Sovyet Ukrayna’sı böyle oluşturuldu.”
'Ukrayna’nın, Stalin’in iradesiyle kurulan yapay bir devlet olduğunu söyleme hakkımız var'
İkinci Dünya Savaşı’nın ardından Ukrayna’nın sadece Polonya değil, Macaristan ve Romanya topraklarının bir kısmını da aldığını ve bu toprakların halen günümüz Ukrayna’nın sınırları içinde olduğunu söyleyen Putin, “Bu yüzden Ukrayna’nın, Stalin’in iradesiyle kurulan yapay bir devlet olduğunu söyleme hakkımız var” diye kaydetti.
Carlson: Sizce Macaristan’ın kendi topraklarını geri alma hakkı var mı? Diğer milletler de kendi topraklarını geri alma hakkı var mı? Ukrayna, 1654 sınırlarına geri çekilebilir mi?
Putin: Bilmiyorum, 1654 sınırlarına geri çekilir mi. Stalin dönemi için Stalin rejimi deniyor, çünkü çok fazla insan hakları ihlalleri olduğu, diğer devletlerin haklarının ihlal edildiği söyleniyor. Bu anlamda evet elbette buna, topraklarını geri alma hakları olduğu söylenmese de anlaşılabilir.
Carlson: Orban’a, Ukrayna’nın bir kısmını kendilerine alabileceklerini söylediniz mi?
Putin: Asla söylemedim. Bir kez bile olsun söylemedim. Hatta onunla bu konuda hiç konuşmamız olmadı. Ama orada yaşayan Macarların tarihi vatanlarına geri dönmek istediği kesinlikle biliyorum.
Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra Ukrayna’nın, Rusya’nın ‘hediye ettiği’ toprakları da kendinle götürdüğünü söyleyen Putin, sözlerini şöyle sürdürdü:
'Sovyetler Birliği aslında Rusya yönetiminin girişimiyle dağıldı'
“Bugün için çok önemli bir konuya değineceğim. Sovyetler Birliği aslında Rusya yönetiminin girişimiyle dağıldı. Rusya yönetiminin neden böyle yaptığını bilmiyorum, ama sanırım her şeyin olacağını düşünmek için birkaç nedenleri vardı.”
“Öncelikle, Rusya yönetiminin, Rusya ve Ukrayna arasındaki sağlam ilişkiler olduğu fikrinden hareket ediyordu. Neredeyse ortak dil. Ukrayna nüfusunun yüzde 90’ı Rusça konuşuyordu. Akraba bağları vardı. Her üç kişiden biri Rusya’da akraba bağlarına sahip. Ortak kültür. Ortak tarih. Nihayet ortak din. Yüz yıllar boyunca aynı sınırlar içinde yaşadık. Ekonomiler birbirine çok bağlı. Tüm bunlar çok esas şeyler. Tüm bunlar iyi ilişkilerimizin temelini oluşturuyor.”
“İkincisi ve çok önemli, bir ABD vatandaşı olarak sizin ve izleyicileriniz şunu duymasını istiyorum. Önceki Rusya yönetimi, Sovyetler Birliği’nin var oluşunu kaybettiği, artık ideolojik hiçbir sınırın kalmadığı fikrinden hareket ediyordu. Rusya gönüllü bir şekilde ve kendi girişimiyle Sovyetler Birliği’nin çökmesine izin verdi ve bunun tırnaklar içinde ‘uygar Batı’ tarafından işbirliği ve ittifak teklifi olarak anlaşılacağını umuyordu. Rusya’nın ABD’den ve sözde kolektif Batı’dan beklentisi buydu.”
'İçinde ABD, Kanada, Rusya ve diğer merkez Avrupa ülkelerinin yer alacağı yeni sistem kurmak gerekiyordu'
“Almanya dahil Batı’da akıllı insanlar vardı. Egon Bahr diye Sosyal Demokrat Partisi’nden büyük bir politikacı vardı. Sovyetler Birliği dağılmadan önce Sovyet yöneticileriyle yaptığı kişisel görüşmelerde, Avrupa’da yeni güvenlik sisteminin yaratılması gerektiğini söylüyordu. Almanya’nın birleşmesine yardımcı olmak, ama içinde ABD, Kanada, Rusya ve diğer merkez Avrupa ülkelerinin yer alacağı yeni sistem kurmak gerekiyordu. Ama NATO’nun genişlemesine gerek yoktu. Aynen böyle diyordu, eğer NATO genişlerse her şey yine soğuk savaş döneminde olduğu gibi, ama Rusya sınırlarına yakın olacak. İşte bu kadar. Akıllı ihtiyardı. Kimse onu dinlemedi. Hatta kızmıştı, bu da arşivlerimizde var. Diyordu ki, eğer beni dinlemezseniz asla Moskova’ya gitmem. Sovyet yönetimine kızmıştı. Haklıydı. Her şey dediği gibi oldu.”
Carlson: Batı güçlü Rusya'dan korkuyor olabilir ama Batı güçlü Çin'den korkmuyor
Carlson: Evet tabi ki sözleri doğru çıktı, bunu defalarca söylediniz, bana öyle geliyor ki bu kesinlikle adil. ABD’de de pek çok kişi, Sovyetler Birliği'nin çöküşünden sonra Rusya ile ABD arasındaki ilişkilerin normal olacağını düşünüyordu. Ancak tam tersi oldu.
Ancak görüşünüze göre bunun neden öyle olduğunu hiçbir zaman anlatmadınız. Evet Batı güçlü Rusya'dan korkuyor olabilir ama Batı güçlü Çin'den korkmuyor.
Putin: Batı, güçlü Rusya’dan çok güçlü Çin’den korkuyor çünkü Rusya’nın nüfusu 150 milyon, Çin’inki 1.5 milyar
Putin: Batı, güçlü Rusya’dan çok güçlü Çin’den korkuyor çünkü Rusya’nın nüfusu 150 milyon, Çin’inki 1.5 milyar ve Çin ekonomisi hızla gelişiyor, yılda yüzde beş oranında büyüyor ve hatta bu oran daha fazlaydı. Ama bu Çin için yeterli. Bismarck bir keresinde şöyle demişti, önemli olan potansiyellerdir. Çin’in potansiyeli çok büyük, satın alma gücü ve ekonomik hacim açısından bugün dünyanın birinci ekonomisi. Zaten ABD’yi geride bıraktık ve bunu oldukça uzun zaman önce yaptılar ve hız artıyor.
'NATO’nun doğuya genişlemeyeceği sözünü verdiniz, ama bunu beş kez yaptınız; beş genişleme dalgası oldu, tüm bunlara sabrettik'
"Gelin kimin kimden korktuğunu konuşmayalım. Bu tür kategorilerde konuşmayalım. Rusya’nın, kardeş ‘uygar halklar’ ailesine alınmayı beklediği ama bunun yaşanmadığı 1991’den konuşalım. Siz bizi aldattınız. Siz derken şahsen sizi kastetmiyorum elbette, ABD’den bahsediyorum. NATO’nun doğuya genişlemeyeceği sözünü verdiniz, ama bunu beş kez yaptınız. Beş genişleme dalgası oldu. Tüm bunlara sabrettik. Artık biz de sizdeniz, burjuvayız, piyasa ekonomisine sahibiz, artık Komünist Parti yok, gelin anlaşalım diye ikna etmeye çalıştık.
Yugoslavya olayları başlamadan önce Yeltsin övülüyordu. Ama Yugoslavya’daki olaylar başladıktan sonra, Yeltsin Sırpları savunmaya başlayınca durum değişti. Orada çok karmaşık süreçlerin yaşandığını biliyorum. Ama Rusya Sırpları savunmak zorundaydı, çünkü Sırplar bizim için özel, bize yakın bir millet, Ortodoks kültür. Nesiller boyunca çok acı çekti. Ama bu önemli değil, önemli olan Yeltsin onlara destek çıkınca ABD ne yaptı? Uluslararası hukuku, BM Anlaşması’nı ihlal ederek Belgrad’ı bombaladı.
Bu cini şişeden çıkaran ABD oldu. Hatta Rusya tüm bunlara itiraz edince ne dediler? BM Anlaşması, uluslararası hukuk eskidi, dediler. Bugün herkes uluslararası hukuka işaret ediyorken o dönemde bu hukukun eskidiği ve değiştirilmesi gerektiğini söylüyorlardı.
Gerçekten de bazı şeylerin değiştirilmesi gerekiyor, çünkü güç dengesi değişti. Bu gerçek. Ama böyle değil. Bu olaylardan sonra Yeltsin’e çamur atmaya, alkolik olduğunu, hiçbir şeyden anlamadığını söylemeye başladılar. Her şey anlıyordu, her şeyin farkındaydı, sizi temin ederim."
Putin: Bill Clinton'a Rusya NATO'ya girebilir mi diye sorduğumda önce 'evet' sonra 'hayır' dedi
Rusya'da kendi dönemini anlatan Putin, "Tamam, sonra 2000’de ben devlet başkanı oldum. Yugoslavya konusu geçti gitti, ilişkileri yeniden onarmaya ihtiyacı var, Rusya’nın geçmeye çalıştığı bu kapıyı açmak lazım, diye düşünüyordum. Başkanlığın son günlerinde olan Bill Clinton’la burada, Kremlin’de, hemen şu komşu odada, şahsen konuştum, tekrarlayabilirim. Ona şunu sordum. Baksana Bill, Rusya, NATO’ya katılım konusunu gündeme getirse, sence bu mümkün mü? Bana birden şunu dedi: Biliyor musun, sanırım evet. Akşam onunla yemekte görüşünce de bana dedi ki, biliyor musun, ekibimle görüştüm, hayır, şimdi mümkün değil. Ona sorabilirsiniz. Sanırım röportajımızı dinleyecek ve doğrulayacak. Böyle bir şey olmasaydı asla söylemezdim" ifadelerini kullandı.
Carlson: Samimi miydiniz? NATO’ya gerçekten katılır mıydınız?
Putin: Bakın, ben mümkün olup olmadığını sordum. Hayır, cevabını aldım.
Carlson: Peki ya evet deseydi. NATO’ya katılır mıydınız?
Putin: Evet deseydi, yakınlaşma süreci başlardı ve nihayetinde, partnerlerin samimi isteğini görseydik bu olabilirdi. Ama olmadı. Öyle olsun.
Carlson: Sizce neden olmadı? Sebepleri nelerdi? Bu konuda üzgün olduğunuz hissediyorum. Sizi anlıyorum. Ama yine de sizce Batı neden sizi reddetti? Bu düşmanlığın kaynağı ne? Neden ilişkileri iyileştirmekte başarısız olundu?
'Evlenecek değildik ya, üzgün olalım'
Putin: Üzgün olduğumu söylediniz. Hayır üzgün değilim. Sadece olup bitenleri anlatıyorum. Evlenecek değildik ya, üzgün olalım. Sadece bizi orada kimsenin beklemediğini anladık, bu kadar. Olsun. Peki, ilişkilerimizi farklı şekilde inşa edelim, temas noktalarını arayalım, dedik. Neden böyle olumsuz yanıt aldığımızı kendi yöneticilerinize sorarsınız. Ben sadece tahmin edebilirim ki, onların görüşüne göre çok büyük ülkeyiz.
Yine de daha sonra farklı şekillerde ilişkiler kurmaya çalıştık. Örneğin, Ortadoğu’daki, Irak’taki olaylar sırasında ABD’yle çok yumuşak, çok sakin şekilde ilişkiler inşa ettik.
ABD’nin Kuzey Kafkasya’da ayrılıkçılığa, teröre destek vermemesi için çok konuştum. Ama yine de bunu yapmaya devam ettiler. ABD ve müttefiklerinden Kafkasya’daki terörist oluşumlara yönelik siyasi, bilgi, finansal ve hatta askeri destek sürdü.
Dönemin ABD Başkanı ile bir görüşmede bu konuyu gündeme getirdim. Bana, delillerin var mı, diye sordu. Evet, dedim ve ona deliller sundum. Bakıp bana ne dedi, biliyor musunuz? Çok kaba, ama söylemek zorundayım. Kıçlarına tekmeyi basacağım, dedi. Bekledik, ama cevap gelmedi.
FSB Direktörü'ne dedim, CIA’ye yaz, başkanla görüşmemizin bir sonucu var mı diye sor. Birkaç kez yazdıktan sonra cevap geldi. Bu cevap arşivimizde var. CIA’nın cevabı şöyle oldu: 'Rusya’da muhalefetle çalıştık, bunun doğru olduğunu düşünüyoruz ve çalışmaya devam edeceğiz' Gülünç. Olsun. Şunu anladık ki, diyalog olamayacak. Bize karşı Kafkasya’da savaşan ayrılıkçılara, teröristlere 'muhalefet' diyorlardı.
Üçüncüsü, çok önemli. ABD’nin hava savunma sistemini kurma anı. ABD’yi bunu yapmamaya ikna etmek için uzun zaman harcadık. Hatta Baba Bush beni okyanusa davet ettiğinde, Başkan Bush ve ekibiyle ciddi sohbetimiz oldu. ABD, Rusya ve Avrupa’nın ortak hava savunma sistemini kurmasını teklif ettim. Zira ABD’nin, bu sistemin İran kaynaklı tehditlere karşı kurulduğu yönündeki resmi açıklamalara rağmen bu tek taraflı sistemin güvenliğimizi tehdit ettiğini düşünüyoruz. Onlara üçümüz, Rusya, ABD ve Avrupa olarak çalışmayı teklif ettim. Bunu çok ilginç buldular. Ciddi olup olmadığımı sordular. Ben, kesinlikle, dedim.
Bakın, güvenlik alanında bu tür küresel stratejik sorunları birlikte çözmeye çalıştığımızı bir düşünün, dedim. Dünya değişir. Elbette, ekonomik ve hatta siyasi tartışmalarımız olacak. Ama dünyadaki durumu tamamen değiştiririz. Bana yine, ciddi misin, diye sordular. Ben, kesinlikle, dedim. Onlar da, düşünmemiz lazım, dediler. Lütfen, dedim.
Putin ABD ile yaptıkları gizli görüşmeleri anlattı
Sonra, eski Savunma Bakanı Robert Gates, eski CIA Direktörü ve Dışişleri Bakanı Condoleezza Rice buraya geldiler. Hemen şu bulunduğumuz odada, bu gördüğünüz masaya oturduk. Bana, 'Düşündük, kabul ediyoruz' dediler. Ben de, 'Tanrıya şükür, çok güzel'dedim. Onlar, ama 'Birkaç istisna var' dediler.
Carlson: Yani iki kez ABD başkanlarının önce bir karar alıp, sonra ekiplerinin bu kararları bozduğunu söylüyorsunuz.
Putin: Aynen öyle. Nihayetinde bizi reddettiler. Ayrıntılara girmeyeceğim. Bunun doğru olmadığını düşünüyorum. Gizli görüşmelerdi. Ama teklifimizin reddedildiği bir gerçek.
O zaman, bakın, bu durumda biz de tedbirlerimiz almak zorundayız, dedim. Hava savunma sisteminizi aşacak saldırı sistemleri geliştireceğiz. Şöyle cevap verdiler. Size karşı yapmıyoruz, siz de istediğinizi yapın, yaptığınızın bize, ABD’ye karşı olmadığı fikrinden hareket edeceğiz. Ben de, tamam, dedim. Hipersonik sistemler geliştirdik, üstelik kıtalararası menzile sahip ve geliştirmeye devam ediyoruz. Hipersonik saldırı sistemleri konusun ABD ve diğer ülkeleri geride bıraktık. Her gün onları geliştiriyoruz. Ama bunu başlatan biz olmadık. Diğer yolu önerdik, ama bizi ittiler.
Şimdi NATO’nun doğuya genişlemesine gelelim. Bize NATO’nun doğuya genişlemeyeceği sözünü verdiler. Doğuya tek karış ilerleme olmayacak, dediler. Sonra ne oldu? Sonra dediler ki, kağıt üzerinde anlaşma yok, bu yüzden genişleyeceğiz. Beş genişleme dalgası oldu. Baltık ülkeleri ve tüm Doğu Avrupa’yı içine aldılar.
Şimdi tekrar esas mesele Ukrayna’ya dönüyorum. 2008’de Bükreş’teki zirvede NATO kapılarının Ukrayna ve Gürcistan’a açık olduğunu söylediler.
Şimdi orada kararlar nasıl alınıyor, şunu anlatayım. Almanya, Fransa ve bazı diğer Avrupa ülkeleri galiba karşı çıktı. Ama sonra ortaya çıktı ki, Başkan Bush, sağlam birisi, sağlam bir politikacı kendisi, bana dediler ki, bize baskı yaptı, bu yüzden kabul etmek zorunda kaldık. Gülünç, anaokulu gibi. Garantiler nerde? Bu ne biçim insanlar? Kim onlar? Baskı yapmışlarmış, onlar da kabul etmiş. Sonra da bana dediler ki, zaten Ukrayna NATO’ya girmeyecek, biliyorsun. Ben, bilmiyorum, dedim. 2008’de kabul ettiyseniz neden sonra da kabul etmeyesiniz, dedim. Bize baskı yapıldı, dediler. Ben de dedim ki, yarın da baskı yaparlar yine kabul edersiniz. Çok saçma. Orada kiminle konuşabileceğimizi bilmiyorum. Konuşmaya hazırız. Ama kiminle? Garantiler nerde? Hiçbir garanti yok.
Sonra Ukrayna topraklarını kullanmaya başladılar. Bu toprakların tarihini ve Rusya’yla olan ilişkilerini anlattım. Ukrayna’nın bağımsızlık deklarasyonunda tarafsız bir ülke olduğu belirtiliyor. 2008’de aniden NATO kapısı açılıyor. Çok ilginç. Böyle anlaşmadık. Ukrayna’nın tüm başkanları, şu veya bu şekilde Rusya’ya iyi bakan seçmenlere dayanıyordu. Bu, Ukrayna’nın güneydoğusu, orada çok büyük nüfus var. Rusya’ya iyi bakan bu seçmenleri alt etmek çok zordu.
İktidara Viktor Yanukoviç geldi. Belki de en iyi başkan ve politikacı değildi. Bilmiyorum. Onu değerlendirmek istemiyorum. Ama Avrupa Birliği ile ortaklık konusu gündeme geldi. Buna her zaman iyi baktık. Buyurun. Ama ortaklık anlaşmasını okuyunca bunun bizim için sorun olduğunu gördük, çünkü Ukrayna’yla serbest ticaret bölgemiz vardı, gümrük sınırları açıktı. Bu anlaşmaya göre Ukrayna sınırlarını Avrupa’ya açmalıydı ve direk tüm mallar piyasamıza girecekti.
Biz, hayır, dedik. Böyle olmaz. Ukrayna’yla sınırımızı, gümrüklerimizi kapatırız. Yanukoviç, Ukrayna’nın ne kadar kazanacağını ve ne kadar kaybedeceğini hesapladı ve Avrupa’daki muhataplarına, imzalamadan önce 'Biraz daha düşünmem lazım' dedi. Bunu der demez, muhalefetin yıkıcı eylemleri başladı. Batı da bunlara destek verdi. Mesele Maydan’a ve darbeye kadar gitti.
Maydan olayları ve Ukrayna'da darbe nasıl gerçekleşti?
Darbe oldu. ABD bize, Yanukoviç’i sakinleştirin, biz de muhalefeti sakinleştirelim, her şey siyasi mecrada yürüsün, dedi. Tamam, dedik, kabul ediyoruz, aynen öyle yapalım. Yanukoviç, Amerikalıların bizden talep ettiği gibi, silahlı güç ve polise başvurmadı. Oysa Kiev’deki silahlı muhalefet darbe yaptı. Bu nasıl anlaşılmalı, siz kimsiniz, diye sormak istedim dönemin ABD yöneticilerine.
Carlson: Kim destek verdi?
Putin: Elbette, CIA destek verdi. Teknik olarak her şey doğru yaptılar. İstediklerini elde ettiler, iktidarı değiştirdiler. Ama siyaset açısından devasa bir hataydı. Siyasi yöneticiler işlerini yetersiz yaptılar. Siyasi yönetim bunların yol açacağı sonuçları önceden görmeliydi.
Sonra darbeyi kabul etmeyenlere karşı baskı başladı. Kırım için tehdit oluşturuldu. Kırım’ı koruma altına almak zorunda kaldık. 2014’te Donbass’ta savaş başlattılar. Sivillere karşı savaş uçaklarını ve topları kullandılar. Her şey böyle başladı. Savaş uçaklarının Donetsk’e saldırdığının görüntüleri var. Büyük çaplı askeri operasyon gerçekleştirdiler, sonra bir tanesini daha, ama her seferinde başarısız oldular.
Yaşananlardan tedirgin olmayalım da ne yapalım? Buna göz yumsaydık, insanlığa karşı suç işlemiş olurduk. ABD’nin siyasi idaresi bizi, geri adım atamayacağımız bir eşiğe itti, çünkü geri adım atsaydık bu Rusya’yı yıkardı. Sonra din kardeşlerimizi ve Rus halkının bu parçasını bu savaş makinesine atamazdık. Tüm bunları, Ukrayna’daki darbe kışkırttı.
Aslında, üç Avrupa ülkesi Almanya, Polonya ve Fransa temsilcileri gelerek iktidar ve muhalefet arasında imzalanan anlaşma için garantör oldular. Garantör olarak imzalarını attılar. Buna rağmen muhalefet darbe yaptı. Bu ülkeler de barışçıl çözümünün garantörleri olduğunu hatırlamıyormuş gibi davrandı. Anlaşmayı sobanın içine atıp yaktılar, hiçbir şey hatırlamıyorlar.
ABD’nin bundan haberi olup olmadığını bilmiyorum. Ama bu üç Avrupa ülkesi, süreci siyasi mecraya koymak yerine darbeye destek verdiler. Oysa bu darbenin hiçbir anlamı yoktu. Çünkü Başkan Yanukoviç her şeyi kabul etmişti, erken seçimlere razıydı, yeniden kazanması için hiçbir şansı yoktu. Herkes bunu biliyordu.
Carlson: Dışişleri Bakanımız, Başkanımız ile konuştunuz mu? Belki sizinle konuşmaktan korktular. Onlara, Ukrayna’ya silah pompalamaya devam ederlerse eyleme geçeceğinizi söylediniz mi?
Putin: Bunu sürekli dile getirdik. Bu sürece hemen son vermeleri, Minsk Anlaşması’nın yerine getirilmesi için ABD idaresine, Avrupa ülkelerine seslendik. Açıkçası bu anlaşmayı nasıl yerine getireceğimizi bilmiyordum, ama bunu yapmaya hazırdım. Ukrayna için çok zor bir anlaşmaydı. Donbass için bağımsızlık unsurlarını barındırıyordu. Bu bir gerçek. Ama tüm samimiyetle Donbass’ta yaşayan insanları ikna edebileceğimize inanıyorduk. Onları, Ukrayna devletçiliği çerçevesine geri dönmeleri için ikna etmemiz gerekiyordu. Yaralarının yavaş yavaş iyileşeceğine ikna etmemiz gerekiyordu. Ama diğer taraf istemedi, sorunu sadece silah yoluyla çözüme kavuşturmak istediler. Buna biz izin veremezdik.
Ukrayna yönetimi savaş hazırlıklarını başlattı. Savaşı onlar 2014’te başlattı. Bizim amacımız ise bu savaşa son vermek. Biz 2022’de savaş başlatmadık. Bu, savaşı bitirme girişimi.
Carlson: Nazizmden arındırmak ne demek? Ne anlama geliyor?
Putin: Bu çok önemli. Ukrayna, bağımsızlık kazandıktan sonra kimlik arayışına girdi. Ama bu kimliğin baş ucuna Hitler işbirlikçilerini koymaktan daha iyi bir şey bulamadılar.
İkinci Dünya Savaşı sırasında aşırı milliyetçiler Hitler’le işbirliği yaptı. Alman güçler, Polonyalılar, Yahudileri, Rusları yok etme görevini bu oluşumlara veriyordu. Bunların başında duranları çok iyi biliyorsunuz, Bandera, Şuheviç. Şimdi bunlar milli kahraman yaptılar. İşte sorun bu. Bize sürekli şunu söylüyorlar, milliyetçilik ve neonazizm diğer ülkelerde de var. Evet fidanları var, ama biz ülkemizde onları bastırıyoruz, diğer ülkeler de bastırıyor. Ukrayna’da ise bu yapılmıyor. Aksine onlardan milli kahraman yapıyorlar, anıtlar dikiyorlar, bayraklarında resmediyorlar, Nazi Almanya’sın olduğu gibi meşalelerle yürüyen kalabalıklar onların adlarını bağırıyor. Oysa bu kişiler Polonyalıları, Yahudiler ve Rusları yok ediyordu. Bu uygulamaya ve teoriye son verilmeli.
Ben, Ukraynalıların Rus halkın bir parçası olduğunu söylüyorum. Onlar, hayır, biz ayrı milletiz, diyorlar. Peki öyle olsun. Kendilerini ayrı millet görüyorlarsa buna hakları var. Ama bunu nazizm, nazi ideolojisi temelinde yapmasınlar.
Ukrayna lideri Kanada’ya gitti ve Kanada parlamentosunda, başkanının söylediği gibi, İkinci Dünya Savaşı sırasında Ruslara karşı savaşa kişi tanıtıldı. İkinci Dünya Savaşı’nda Ruslara karşı kim savaşmış? Hitler ve yardakçıları. Bu kişinin SS askeri olduğu ortaya çıktı. Şahsen Rusları, Polonyalıları ve Yahudiler öldürdüğü anlaşıldı. Ukraynalı aşırı milliyetçilerinden oluşturulan SS birlikleri bu kirli işi yapıyordu. Ukrayna lideri tüm Kanada parlamentosu ile birlikte ayağa kalkarak bu kişiyi alkışladı. Oysa Ukrayna lideri kendisi Yahudi.
Carlson: Şimdi tüm bunlarla ne yapaksınız? Hitler, 80 yıldır hayatta değil. Nazi Almanya’sı yok. Bu gerçek. Ukrayna aşırı milliyetçilik ateşini söndürmek istediğinizi söylüyorsunuz. Bunu nasıl yapacaksınız?
Putin: Beni dinleyin, bu çok ince bir mesele. Çok ince ve aynı zamanda çok iğrenç bir mesele.
Hitler, 80 yıldır hayatta yok, diyorsunuz, ama davası yaşıyor. Yahudiler, Rusları ve Polonyalıları öldüren kişiler hayatta. Günümüz Ukrayna lideri, Kanada parlamentosunda böyle birisini ayakta alkışlıyor. Tüm bunlar yaşanırken bu ideolojinin kökünü kazdığımızı söyleyebilir miyiz? Bu teoriyi ve uygulamayı hayatta tutan, korumaya çalışan kişilerden kurtulmamız gerekiyor. İşte nazizmden arındırmayı böyle anlıyoruz.
Carlson: Elbette, nazizmi veya neonazizmi desteklemiyorum. Ama sorum şöyle. Tüm ülkeyi kontrol etmiyorsunuz. Ama tüm ülkeyi kontrol etmek istediğinizi düşünüyorum. Kontrol etmediğiniz bir ülkede bir ideolojinin, kültürün, duyguların kökünü nasıl kazıyabilirsiniz?
'İstabul'da görüşmelerde Ukrayna'da neonazizmin yeşermeyeceği, yasal düzeyde yasaklanacağı konusunda anlaşmaya vardık'
Putin: Biliyor musunuz, size ne kadar tuhaf gelse de, İstanbul’daki görüşmelerde Ukrayna'da neonazizmin yeşermeyeceği, yasal düzeyde yasaklanacağı konusunda anlaşmaya vardık, yazılı belgede tüm bunlar var.
Sayın Carlson, bu anlaşmaya vardık. Meğer müzakere süreci sırasında bu yapılabiliyormuş. Burada, bir modern uygar devlet olarak Ukrayna için aşağılayıcı hiçbir şey yok. Hangi devletin nazi propagandası yapmasına izin veriliyor? Öyle bir devlet yok, doğru mu? Bu kadar işte.
Ukrayna lideri yasal düzeyde Rusya’yla müzakere yürütmeyi yasakladı
Carlson: Görüşmeler olacak mı? Neden hala barış görüşmeleri yok.
Putin: Vardı, hatta çok karmaşık süreçte onay aşamasına da gelindi, hatta neredeyse sonuna gelindi. Ama ordumuzu Kiev’den çektikten sonra dediğim gibi diğer taraf, Ukrayna, tüm bu anlaşmaları çöpe attı ve Batı ülkelerinin, ABD ve Avrupa ülkelerinin talimatını yerine getirmeye başladı, yani Rusya’ya karşı zafere kadar savaşmaya başladı.
Dahası, Ukrayna lideri yasal düzeyde Rusya’yla müzakere yürütmeyi yasakladı. Herkese Rusya’yla müzakereler yürütmeyi yasaklayan bildirgeyi imzaladı. Ukrayna lideri herkese bunu yasakladıysa biz nasıl müzakereler yürütebiliriz? Çözümle ilgili bazı fikirler beyan ettiğini biliyoruz. Ama bir anlaşmaya varmak için önce görüşmek lazım, değil mi?
Carlson: Evet, ama siz Ukrayna lideriyle konuşmayaksınız. ABD Başkanı ile konuşacaksınız. Joe Biden’le en son ne zaman konuştunuz?
Putin: Ne zaman konuştuğumuzu artık hatırlamıyorum. Bakabiliriz.
Carlson: Hatırlamıyor musunuz?
Putin: Hayır. Her şey hatırlamam mı gerekiyor? İşim başımdan aşkın. Ülke içi meselelerimiz de var.
Carlson: Ama Biden, yürüttüğünüz bu savaşı finanse ediyor.
Putin: Evet, finanse ediyor. Ama onunla son konuştuğumuzda, bu özel askeri harekattan önceydi. Ona son görüşmemizde, Ukrayna’da yaşananlara destek vererek ve Rusya’yı reddederek büyük tarihi hata yaptığınızı düşünüyorum, dedim. Bunu daha önce de defalarca söyledim.
Carlson: O ne dedi?
Putin: Ona sorun lütfen. Sizin için kolay olur, ABD vatandaşısınız, gidin ona sorun. Benim söylemem doğru olmaz.
'Biden ile 2 yıldır konuşmuyoruz'
Carlson: Yani Şubat 2022’den bu yana onunla konuşmadınız.
Putin: Hayır, konuşmadık. Ama ülkelerimiz arasında belli görüşmeler var.
Carlson: Tüm bunlar dünyayı savaş eşiğine getirebilir yönünde bir izlenim var. Belki de nükleer saldırılar olabilir. Neden Biden’i arayıp, gel bu sorunu çözelim, demiyorsunuz?
Putin: Ne çözeceğiz? Her şey basit. Farklı bakanlıklarımız görüşmeler yürütüyor. ABD yönetimine şunu söylüyoruz, eğer gerçekten savaşa son vermek istiyorsanız silah sevkiyatına son vermeniz gerekiyor. Her şey birkaç hafta içinde çözülür. Bu kadar. Bu durumda, buna son vermeden önce bazı koşullar konuşulabilir.
Daha basit bir şey olabilir mi? Onu ne diye arayacağım? Ne konuşacağım, ne yalvaracağım? 'Ukrayna’ya şu şu silahı vermek istiyorsun, ay korktum, lütfen vermeyin' mi diyeceğim? Ne konuşacağız?
Carlson: Sizce NATO, tüm bunların dünya veya hatta nükleer savaşa yol açabileceği konusunda tedirgin mi?
Putin: En azından bunu dile getiriyorlar. Hatta halklarını uyduruk Rus tehdidiyle yıldırmaya çalışıyorlar. Bu bir gerçek. Düşünen insanlar, analiz uzmanları, gerçek politika yürütenler, bunun yalan olduğunu biliyor. Rus tehdidi büyütülüyor.
Carlson: Rusya’nın Polonya veya Letonya’ya saldırabileceği yönündeki tehditten mi bahsediyorsunuz? Rus ordusunu Polonya’ya gönderebileceğiniz bir senaryoyu düşünebiliyor musunuz?
Putin: Bir tek durumda. Sadece Polonya yönünden Rusya’ya saldırı olursa. Neden? Çünkü Polonya ve Letonya’da, hiçbir yerde hiçbir çıkarımız yok. Nemize lazım? Orada hiçbir çıkarımız yok. Oradan gelen tehditler var.
Carlson: Onların bir argümanı var. Çok iyi biliyorsunuz. Putin, Ukrayna’ya saldırdı. Kıta genelinde toprak iddiaları var. Böyle bir iddianızın olmadığını mı söylüyorsunuz?
Putin: Kesinlikle hayır. Bunun için analiz uzmanı olmaya da gerek yok. Bu aklıselime ters. Dünya savaşı başlatmak. Dünya savaşı tüm insanlığı yok olma eşiğine getirir. Bu ortada.
Elbette caydırma araçları var. Onlar halklarını korkutmak için hep Rusya’yı kullandı. Yarım Rusya taktik nükleer silah kullanacakmış, yok ertesi gün kullanacakmış. Ne olsun? Tüm bunlar sadece Ukrayna’daki savaş sahnesinde Rusya’ya karşı mücadelede Avrupalı vergi mükelleflerinden para koparmak için gereken korku hikayeleri. Amaç, Rusya’yı olabildiğince zayıflatmak.
Carlson: Önde gelen senatörlerden biri olan Chuck Schumer galiba dün şunu dedi: 'Ukrayna'yı finanse etmeye devam etmeliyiz, yoksa sonunda Amerikan askerler Ukrayna yerine Ukrayna’da savaşmak zorunda kalacak' Bu açıklamayı nasıl değerlendiriyorsunuz?
Putin: Bu bir provokasyondur, hem de ucuz bir provokasyon. Amerikan askerlerinin neden Ukrayna'da savaşmak zorunda olduğunu anlamıyorum. Orada ABD'den paralı askerler var. Paralı askerlerin çoğu Polonya'dan, bu anlamda ikinci sırada ABD, üçüncü sırada Gürcistan yer alıyor. Eğer birileri ordu göndermek istiyorsa, bu kesinlikle insanlığı çok büyük, küresel savaşın eşiğine getirecek. Bu apaçık.
ABD’nin buna ihtiyacı var mı? Neden? Ulusal topraklara binlerce kilometre mesafe. Başka işiniz mi yok? Sınırda çok sıkıntınız var, göç probleminiz var, kamu borcu probleminiz var. 33 trilyon doları aşkın borç. Ukrayna’da savaşmaktan başka yapacak bir işiniz mi yok?
Rusya’yla anlaşmak daha iyi değil mi? Bugün gelinen durumu, Rusya’nın çıkarları için sonuna kadar mücadele edeceğini göz önüne alarak anlaşmak, aklı selime dönmek, ülkemize, çıkarlarına artık saygıyla yaklaşmak ve çözümler aramak daha iyi değil mi? Bunun daha makul ve rasyonel olduğunu düşünüyorum.
Kuzey Akım’ları kim patlattı?
Carlson: Kuzey Akım’ları kim patlattı?
Putin: Elbette siz. (Gülüyor)
Carlson: O gün meşguldüm. Kuzey Akımları ben patlatmadım.
Putin: Belki sizin bir mazeretiniz var, ama CIA’nın yok.
Carlson: Bunu NATO veya CIA’nın yaptığına dair bir deliliniz var mı?
Putin: Ayrıntıya girmeyeceğim, ama bu tür durumlarda hep şu denir, bunda çıkarı olanı ara. Ama bu meselede sadece çıkarı olan değil, bunu yapabilecek güçte olanı da aramak lazım. Çünkü bunu isteyen çok olabilir, ama herkes Baltık Denizi'nin dibine inip bu patlamayı gerçekleştiremez. Bu iki unsur birleştirilmeli, kim ilgi duyuyor ve kim yapabilecek güçte.
Carlson: Elinizde bir delil varsa neden sunup bu propaganda savaşını kazanmıyorsunuz?
Putin: Propaganda savaşında ABD’yi yenmek çok zor. Çünkü ABD tüm uluslararası ve birçok Avrupa medya kuruluşlarını kontrol ediyor. Avrupa'nın en büyük medyasının nihai yararlanıcısı Amerikan vakıflarıdır. Bunu bilmiyor muydunuz? Yani bu işe koyulabilirsiniz, ama maliyeti ağır olur. Kaynaklarımızı ifşa ederiz, ama bir sonuç elde etmeyiz. Zaten tüm dünya olup biteni biliyor. Hatta Amerikalı analiz uzmanları bunu açık açık söylüyor. Bu bir gerçek.
'Avrupa’ya gaz gidebilir, ama Almanya Kuzey Akım borusunu açmıyor; biz hazırız buyursunlar'
Carlson: Bu olay, Almanya ekonomisine büyük darbe oldu. Neden Almanlar susuyor? Bu beni şaşırtıyor.
Putin: Bu beni de şaşırtıyor. Ama günümüz Alman yönetimi, ulusal çıkarlara göre hareket etmiyor, kolektif Batı’nın çıkarları doğrultusunda hareket ediyor. Yoksa eylemlerinin veya eylemsizliğinin mantığına başka açıklama getirilemez. Mesele sadece patlatılan Kuzey Akım-1 değil. Kuzey Akım-2 de zarar gördü ama bir borusu sağ salim ve Avrupa’ya gaz gidebilir, ama Almanya onu açmıyor. Biz hazırız, buyursunlar.
Polonya üzerinden bir hat daha var. Yamal-Avrupa olarak adlandırılıyor. Çok büyük sevkiyat yapılabilir. Polonya onu kapattı. Tabii Polonya, Almanların elinden besleniyor, Avrupa’nın ortak fonundan para alıyor. Avrupa’nın ana bağışçısı da Almanya. Almanya bir ölçüde Polonya’yı besliyor. Polonyalılar da Almanya’nın gazını kesiyor. Neden? Anlamıyorum.
Almanlar, Ukrayna’ya silah ve para yardımı yapıyor. Ukrayna’ya finansal yardım açısından ABD’den sonra ikinci ülke Almanya. Ukrayna üzerinden iki gaz hattı geçiyor. Ukraynalılar bir hattı kapattılar. İkinci hattı açın ve buyurun Rusya’dan gaz alın. Ama onlar açmıyor.
Neden Almanlar, ‘Bakın, arkadaşlar, biz size para da veriyoruz silah da. Lütfen vanayı açın, Rusya’dan bize gaz gelsin. Avrupa’da üç kat daha pahalı sıvılaştırılmış gaz alıyoruz. Bu, rekabet gücümüzü, genel olarak ekonomimizi sıfıra indiriyor. Size para vermemizi istiyor musunuz? Normal yaşamamıza, ekonomimizin kazanmasına izin verin, biz size verdiğimiz parayı oradan kazanıyoruz’. Hayır, bunu yapmıyorlar. Neden? Onlara sorun. Kafaları tahta gibi. Çok beceriksiz insanlar.
Carlson: Dünya şu anda ikiye bölünmüş durumda. Biri, ucuz enerjiye sahip, diğeri değil. Şimdi çok kutuplu dünyayı, ittifakları, blokları, kimlerin kimin yanında olduğunu anlatabilir misiniz?
Putin: Dünyanın ikiye bölündüğünü söylediniz. Bir kafa ikiye bölünüyor. Bir yarısı belli bir faaliyet alanından sorumlu, diğeri misal daha yaratıcı. Ama yine de bu bir kafa. Dünyanın de bir olması gerekiyor. Güvenlik ortak olmalı. Sadece altın milyarı düşünmemeli. Bu durumda dünya istikrarlı, dayanıklı ve tahmin edilebilir hale gelir. Ama o zamana kadar kafa ikiye bölünmüş durumda. Bu bir hastalık, ağır bir hastalık. Dünya bu ağır hastalık döneminden geçiyor.
Ama dürüst gazetecilik de sayesinde, zira gazeteciler doktorlar gibi çalışıyor, belki de tüm bunları birleştirilebilir.
Carlson: Bir örnek vereceğim. Amerikan doları birçok konuda tüm dünyayı birleştirdi. Sizde dolar bir rezerv parası olarak kaybolur mu? Yaptırımlar doların dünyadaki konumunu nasıl değiştirdi?
Putin: Bu, ABD siyasi idarenin en kaba stratejik hatalarından biri. Doları, dış siyasette baskı aracı olarak kullandılar. Dolar, ABD gücünün temelidir. Bunu herkes çok iyi biliyor. Ne kadar dolar basarsan bas, hemen dünyanın her yerine saçılıyor. ABD’de enflasyon minimum, zannımca yüzde 3.4 oranında. ABD için tamamen kabul edilebilir. Ama durmadan para basıyorlar. 33 trilyonluk borç ne anlama geliyor? İşte emisyon.
Yine de bu ABD’nin dünyadaki gücünü korumak için ana silah. Siyasi idaresi doları siyasi mücadele aracı olarak kullanmaya karar verdi. Bu Amerika gücüne darbe indirdiler. Gayri edebi ifadeler kullanmak istemiyorum, ama bu aptallık ve büyük bir hata.
Bakın, dünyada neler olup bitiyor. ABD müttefiklerinin bile dolar rezervleri azalıyor. Herkes neler olup bittiğini izliyor ve kendini güvene almanın yolunu arıyor. ABD’nin bazı ülkelere karşı yaptırım uygulaması, para transferlerini sınırlandırması, varlıklarını dondurması, tüm bunlar büyük tedirginlik yaratıyor ve tüm dünya için bir sinyal.
Ülkemizde neler oldu? 2022’ye kadar dış ticaretimizin yaklaşık yüzde 80’i dolar ve euro cinsindendi. Hatta üçüncü ülkelerimizle ticaretimizin yarısını dolar oluşturuyordu. Şimdi zannımca yüzde 13 oranında. Oysa doları yasaklayan biz değildik, bunu istemiyorduk. Dolar ödemelerimizi sınırlandırma kararı alan ABD oldu. Bunun, ABD ve ABD’li vergi mükellefleri çıkarları açısından tam saçmalık olduğunu düşünüyorum. Çünkü bu, ABD ekonomisine indirilen bir darbe. Bu, ABD’nin dünyadaki gücünü zayıflatıyor.
Bu olaylara kadar yuan ile yapılan ticaret sadece yüzde 3 oranındaydı. Şimdi yüzde 34 oranında ruble ve yüzde 34 oranında yuan olarak yapıyoruz.
ABD bunu niye yaptı? Bunu ancak kibir ile açıklayabilirim. Her şey yıkılır diye düşündüler, ama hiçbir şey yıkılmadı. Dahası diğer ülkeler bakın, buna petrol üreten ülkeler de dahil, artık petrolü yuan karşılığında satıyorlar. Neler olup bittiğini anlıyor musunuz? ABD’de bunu anlayan var mı? Neler yapıyorsunuz? Oturduğunuz dalı kesiyorsunuz. Tüm ihracatçılara sorun. ABD’deki akıllı, düşünen insanlara sorun. Dolar ABD için ne demek? Kendiniz onu öldürüyorsunuz.
Putin: Çin’in dış politika felsefesi saldırgan değil, Çin’in dış politika düşüncesi her zaman uzlaşma arayışı içindedir ve biz bunu görüyoruz.
Carlson: Bir sömürgeci gücünü diğerine değiştirmiş olabilir misiniz? Çin’den bahsediyorum. Çin’in BRICS’e hakim olması bağımsızlığınız için tehdit mi? Bu sizi tedirgin ediyor mu?
Putin: Bu korku hikayelerini iyi biliyoruz. Bunlar hepsi korku hikayeleri. Çin’le komşuyuz. Komşuları, yakın akrabalarda olduğu gibi seçmeyiz. Binlerce kilometrelik ortak sınırımız var. Bu bir.
İkincisi, yüzyıllardır birlikte yaşamaya alıştık.
Üçüncüsü, Çin’in dış politika felsefesi saldırgan değil, Çin’in dış politika düşüncesi her zaman uzlaşma arayışı içindedir. Biz bunu görüyoruz.
Dördüncü madde. Bizi hep şununla korkutuyorlar, Çin’le işbirliği hacmi büyüyormuş. Çin-Avrupa işbirliğinin büyüme hızı çok daha yüksek. Avrupalılara sorun, korkuyorlar mı? Belki de korkuyorlar, bilmiyorum, ama ne olursa olsun Çin pazarına girmeye çalışıyorlar. Özellikle de şimdi ekonomik sorunlarla karşı karşıya oldukları bir dönemde. Çinli işletmeler de Avrupa pazarına girmeye çalışıyor.
ABD’de Çinli işletme sayısı az mı? Evet, siyasi kararlar, Çin’le işbirliğini sınırlandırmaya çalışıyor. Ama bununla kendinize zarar veriyorsunuz. Çin’le işbirliğini kısıtlayarak kendinize zarar veriyorsunuz. Bu ince bir alan ve dolarda da olduğu gibi burada basit doğrusal çözüm yok.
Bu yüzden, Birleşmiş Milletler Anlaşması açısından yasadışı olan yaptırımları uygulamaya koymadan önce iyice düşünmek lazım. Bence, karar alanlar bu konuda sorun yaşıyor.
Çin’le 230 milyar dolarlık ticaretimiz var. En önemlisi de bu ticaretimiz dengeli. İleri teknoloji, enerji ve bilim alanlarında birbirimizi tamamlayan bir ticaretimiz var. Çok dengeli.
BRICS için konuşan Putin: Güneş doğuyor, buna kimse engel olamaz
BRICS’e gelince, Rusya bu yıl örgütte dönem başkanlığı yapıyor. BRICS ülkeleriyle ilişkilerimiz büyük hızla gelişiyor.
Bakın, G7 ülkelerinin dünyadaki payı 1992’de yüzde 47’iken, 2022’de neredeyse yüzde 30’a düştü. BRICS ülkelerinin payı da 1992’de yüzde 16’iken şimdi G7’yi geride bırakmış durumda. Bunun Ukrayna’daki olaylarla hiçbir ilgisi yok. Dünyanın ve küresel ekonominin gelişme eğilimi böyle. Bu kaçınılmaz. Bu devam edecek. Güneş doğuyor, buna kimse engel olamaz. Buna uyum sağlamak lazım.
'ABD'de mesele lider değil, mesele elitlerin eğilimleri'
Peki, ABD buna nasıl uyum sağlıyor? Güç kullanarak, yaptırımlar, baskılar, bombardımanlar, silahlı kuvvetleri kullanarak. Bu, kibirden kaynaklanıyor. Siyasetçileriniz, dünyanın değiştiğini anlamıyor. Seviyeni korumak için zamanında doğru kararların alınması gerektiğini anlamıyorlar. Rusya ve diğer ülkelere karşı başvurulan kaba eylemler ters sonuç veriyor. Bu artık ortada.
ABD’nin başına başka birisi gelse ne olur? Mesele lider değil, belli bir kişi değil. Misal Bush’la çok iyi ilişkilerimiz vardı. ABD’de onu bir köylü, hiçbir şeyden anlamayan birisi olarak gösteriyorlardı. Sizi temin ederim öyle değil. Onun da Rusya’ya karşı çok hata yaptığını düşünüyorum. 2008’den ve Bükreş’te Ukrayna için NATO kapısını açma kararından bahsettim. Onun döneminde oldu. Avrupalılara baskı yapan oydu.
Ama genel olarak aramız iyiydi. Başka bir Amerikan veya Rus ya da bir Avrupalı liderden daha az akıllı değildi. Sizi temin ederim ki ne yaptığını çok iyi biliyordu. Diğerleri gibi. Trump ile de aramız iyiydi.
Mesele lider değil, mesele elitlerin eğilimleri. Amerikan toplumunda her ne pahasına olursa olsun, hatta silah yoluyla üstünlük kurma fikri kazanırsa hiçbir şey değişmez, daha da kötü olur. Ama dünyanın objektif sebeplerden dolayı değiştiğini ve buna, ABD’nin bugün sahip olduğu üstünlükleri kullanarak uyum sağlamamaları gerektiğini anlarlarsa belki de bir şeyler değişir.
Rusya, tüm yaptırımlara rağmen geçen yıl Avrupa’nın birinci ekonomisi haline geldi. Bu sizce normal mi? Her alanda yaptırım uygulandı. Dünyanın en çok yaptırım uygulanan ülkesiyiz. Buna rağmen Avrupa’da birinci olduk.
ABD’nin kullandığı araçlar işe yaramıyor. Çünkü yapmadan önce düşünmek lazım. İktidardaki elitler bunun farkına varırsa ülke lideri de seçmenlerin ondan bekledikleri doğrultusunda hareket eder. Belki bir şeyler değişir.
Carlson: Sizce ABD’de kimler karar alıyor?
Putin: Bilmiyorum. Amerika, karmaşık bir ülke. Bir yandan muhafazakar, diğer yandan da çok hızla değişen. Bunu çözmek kolay değil.
Her bir eyaletin kendi mevzuatına sahip olduğu, her bir ülkenin kimleri seçime girmesine izin verip vermeyeceğine karar verdiği bir ülkede kimlerin karar aldığını anlamak mümkün mü? Bu iki kademeli seçim sisteminin içinden çıkmak çok zor. Elbette, üstün olan iki parti var, Cumhuriyetçiler ve Demokratlar. Bu parti sistemi çerçevesi içinde kararlar alan, kararlar hazırlayan merkezler var.
Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra Rusya’ya yönelik alınan hatalı kararların bir başka sebebini açıklayabilirim. Sovyetler Birliği’ne karşı mücadele sırasında çeşitli merkezler oluşturulmuştu. Başka da bir şey bilmiyorlardı. Bu yüzden Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra bu merkezler siyasi yönetimi, Rusya’yı vurmaya devam etmeleri, daha fazla dağıtmaları, bu topraklarda yeni devletler oluşturmaları ve onlara boyun eğdirmeleri, onların toplam gücünü de Çin’e karşı mücadelede kullanmaları gerektiği yönünde ikna ettiler. Bu bir hataydı. Bunun sebebi, Sovyetler Birliği’ne karşı mücadele edenlerin aşırı potansiyeliydi. Bundan kurtulmak lazım. Yeni, taze güçlere, geleceğe bakacak ve dünyada olup bitenleri anlayacak insanlara ihtiyaç var.
'Zelenskiy başlarda karar verme konusunda özgürdü'
Carlson: Sizce Zelenskiy karar verme konusunda özgür mü?
Putin: Bilmiyorum, ama başlarda öyleydi. İktidara, Ukrayna halkının ülkeye barış getireceği beklentisiyle geldi. Bunu diyordu ve bu beklenti sayesinde seçimi büyük bir farkla kazandı. Ama sonra iktidara gelince bence şu iki şeyi anlamış oldu. Öncelikle, neonazilerle ve aşırı milliyetçilerle arayı bozmamak lazım. Çünkü onlar saldırgan ve çok aktifler. Onlardan her şey beklenebilir. İkincisi, ABD liderliğindeki Batı onlara destek veriyor ve Rusya’ya karşı mücadele eden herkese destek verecek. Bu da elverişli ve güvenli. Bu yüzden halkına Ukrayna’da savaşı bitirme yönünde verdiği sözee rağmen duruşunu değiştirdi. Seçmenlerini kandırdı.
Zelenskiy, kendini ülke lideri olarak görüyor, seçimi kazandı. Gerçi biz, Rusya olarak, 2014’te yaşananlardan sonra iktidarın başlıca kaynağı olarak darbeyi görüyoruz. Bu anlamda mevcut iktidar bile kusurlu. Ama o kendini devlet başkanı olarak görüyor ve ABD, tüm Avrupa, neredeyse tüm dünya onu öyle kabul ediyor. Neden bağımsız kararlar almasın. Alabilir.
İstanbul’daki görüşmelerden haberi vardı. Hatta Ukrayna müzakereci grubuna liderlik yapan Arahamiya şimdi iktidardaki partinin başında yer alıyor. Bu, Zelenskiy’in partisi. Arahamiya, size bahsettiğim belgenin altına imza atmıştı. Sonra da tüm dünyaya şunu açıklamıştı. “Bu belgeleri imzalamaya hazırdık, ama dönemin İngiltere Başbakanı Sayın Johnson gelerek bizi bunu yapmamaya, Rusya’yla savaşmanın daha iyi olduğuna ikna etti. Rusya’yla savaş sırasında kaybettiklerimizi geri alabilmek için bize her şey verecekler. Biz de bu teklifi kabul ettik.” Bu açıklaması yayınlandı, bakabilirsiniz. Bunu alenen söyledi.
Sonra da Ukrayna devlet başkanı, bizimle görüşmeyi yasaklayan kararı yayınladı. Bu kararı iptal etsin, o kadar. Biz ki görüşmeleri reddetmedik. Bize sürekli Rusya’nın hazır olup olmadığı soruluyor. Biz reddetmedik ki. Onlar reddetti. Kararını iptal etsin ve görüşmelere başlasın.
Eski İngiltere Başbakanı Sayın Johnson’un taleplerine veya sözlerine uymaları bence saçma ve üzücü. Çünkü Sayın Arahamiya şunu dedi: “Bu savaşı bir buçuk yıl önce sonlandırabilirdik, ama İngilizler bizi ikna etti ve biz anlaşmadan vazgeçtik.” Şimdi Sayın Johnson nerede? Oysa savaş sürüyor.
Carlson: İyi soru. Neden bunu yaptı?
Putin: Kim bilir, ben de anlamıyorum. Genel bir talimat vardı galiba. Neden herkes savaş alanında Rusya’ya karşı kazanabilecekleri illüzyonuna kapıldı? Kibirlerinden. Akıllarını değil kalplerini dinledikleri için.
Carlson: Hıristiyanlıktan bahsettiniz. Hıristiyanlık şiddet karşıtı bir din. Diğer yanağını çevir, öldürme ve sayrı. Bir lider Hıristiyan olup da başkalarını nasıl öldürebilir? Bunları içinde nasıl uzlaştırabilir?
Putin: Çok kolay. Mevzu bahis kendini, aileni ve yurdunu korumak olunca. Biz kimselere saldırmıyoruz. Ukrayna’daki olaylar nasıl başladı? Darbe ve Donbass’taki çatışmalarla. Bu kadar. Biz sadece kendi insanlarımızı, kendimizi, vatanımızı ve geleceğimizi koruyoruz.
Kültürümüz daha insan odaklı. Batı’da da iyi bilinen, Rus kültür ve edebiyat dâhisi Dostoyevskiy de bundan çok bahsetti.
Batı toplumu daha pragmatik. Rus insan daha çok sonsuzluğu, ahlaki ve manevi değerleri düşünür. Batı kültürü daha pragmatik. Bunun kötü olduğunu söylemiyorum. Bu, mevcut ‘altın milyar’ için üretimde, bilimde ve diğer alanlarda daha iyi başarılar elde etme fırsatını sağlıyor. Burada kötü hiçbir şey yok. Sadece şunu demek istiyoruz ki, belki dış görünüm olarak birbirimize benziyoruz, ama bilinç farklı.
Carlson: Dünyada olup bitenlerde insanüstü bir gücün etkisi olduğunu düşünüyor musunuz?
Putin: Açıkçası öyle düşünmüyorum. Dünya topluluğunun kendi kanunlarına göre geliştiğini düşünüyorum. Bundan kaçamazsınız. İnsanoğlu tarihi boyunca bu böyleydi. Halklar ve ülkeler yükseliyordu, çoğalıyordu, sonra uluslararası arenadan çekiliyordu. Cengizhan, Kızıl Ordudan başlayın Roma İmparatorluğuna kadar çok örneği var. Galiba insanoğlu tarihinde Roma İmparatorluğundan daha büyük bir devlet yoktu.
Yine de barbarların potansiyeli yavaş yavaş birikti ve saldırıları karşısında Roma imparatorluğu yıkıldı. Çünkü barbarlar daha fazlaydı, ekonomik olarak iyi gelişiyorlardı ve güçleniyorlardı. Roma imparatorluğunun dayattığı dünya düzeni da dağıldı. Gerçi bu değişim süreci tam 500 yıl aldı. Bugünkü durumla arasındaki fark da burada yatıyor. Günümüz dünyasında her şey çok hızlı değişiyor.
Carlson: Bir zamanlar da yapay zeka imparatorluğu dönemi başlayacak, değil mi?
Putin: Giderek çok daha zor meselelere giriyorsunuz. Bunun cevabını vermek için elbette yapay zeka alanında uzman olmak gerekiyor.
İnsanoğlu birçok sorunla karşı karşıya. Genetik alanındaki araştırmalar üstün insan yaratabilir. Bir savaş insanı, bir bilim insanı, bir spor insanı yaratabilir. Şimdi ABD’de Elon Musk’ın insan beynine çip yerleştirdiği söyleniyor.
Carlson: Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Putin: Bence Musk’ı durdurmak mümkün değil. Yine de gerekli olduğunu düşündüğü şeyi yapacak. Ama onunla bir şekilde anlaşmaya varmak lazım. Onu ikna etmenin yollarını aramak lazım. Onun akıllı birisi olduğundan eminim. Bu süreci yasallaştırmak, yasalara uygun şekle sokmam için onunla bir şekilde anlaşmaya varmak lazım.
İnsanların, genetik veya yapay zeka alanındaki bu son araştırma ve teknolojilerin gelişmesiyle bağlantılı olarak başına neler geleceğini elbette düşünmesi gerekiyor. Neler olacağı kabaca tahmin edilebilir. İnsanoğlu nükleer silahın varoluşu için bir tehdit olduğunu hissettiği zaman nükleer sahibi tüm ülkeler aralarında anlaşmaya vardı, çünkü dikkatsiz kullanımın tamamen yok olmaya yol açabileceğini anladılar.
Yapay zekanın, genetiğin veya durdurulması mümkün olmayan diğer bazı modern trendlerin sınırsız ve kontrolsüz gelişiminin tehlikeli olduğu anlayışı oluştuğunda, insanlar kendilerine yönelik bir tehdit hissettiğinde o zaman bana öyle geliyor ki, bunu nasıl düzenleyeceğimiz konusunda devletlerarası düzeyde bir anlaşmaya varılacak.
Carlson: Bir sorum daha olacak. Evan Gershkovich, 32 yaşında, Amerikan gazeteci, bir yılı aşkın süredir hapiste. Bu, ABD için büyük olay. Size şunu sormak istiyorum. İyi niyet göstergesi olarak onu ABD'ye götürebilmemiz için serbest bırakmaya hazır mısın?
Putin: O kadar çok iyi niyet jesti yaptık ki artık sınırımıza ulaştığımızı düşünüyorum. Hiç kimse bizim iyi niyet jestlerimize benzer jestlerle karşılık vermedi. Ama eğer ortaklarımız da aynısını yapmaya hazırlarsa bunu yapabiliriz.
Ortaklar deyince, her şeyden önce gizli servisleri kastediyorum. Onlar aralarında iletişim halindeler. Bu konuyu görüşüyorlar. Bizim bu sorunu çözüme kavuşturmak için bir tabumuz yok. Çözmeye hazırız, ama bazı şartlar var. Gizli servisler ortak hatlardan bunları görüşüyor. Bana öyle geliyor ki bu konuda anlaşabiliriz.
Carlson: İki yıl öncesine kadar Ukrayna’ya ait topraklar üzerinde Rusya’nın kontrolünü tanımak NATO için çok aşağılayıcı olacağını düşünmüyor musunuz?
Putin: Bunu nasıl layıkıyla yapabileceklerini düşünsünler. Seçenekler var, yeter ki istek olsun. Biz diyaloga hazırız.
Er ya geç anlaşmaya varacağız. Belki de mevcut durumda kulağa tuhaf gelebilir ama halklarımız arasındaki ilişkiler eskisi gibi olacak. Çok zamana ihtiyaç olacak ama ilişkiler onarılacak.
Size somut örnek göstereceğim. Ukraynalı askerler çembere alındı. Bu hayattan somut örnek. Askerlerimiz onlara bağırıyor: Şansınız yok, teslim olun. Çıkın, hayatta kalacaksınız, teslim olun. Birden orada Rusça, iyi bir Rusça ile bağırıyorlar: “Ruslar teslim olmaz” ve hepsi ölüyor. Onlar hâlâ kendilerini Rus hissediyor.
Bu anlamda, tüm bu yaşananlar iç savaş unsuru. Batı’dakiler, bu savaşın Rus halkın bir kısmını diğerinden sonsuza kadar kopardığını düşünüyor. Hayır. Yeniden birleşme olacak. Birliğimiz hiçbir yere kaybolmadı.