İdlib'deki gelişmeleri Yakındoğu Haber Sitesi yazarı ve Suriye üzerine kitaplarıyla tanınan Alptekin Dursunoğlu ile konuştuk
‘Suriye ordusu ve Rusya, Türkiye adına mutabakatı yerine getiriyor’
Alptekin Dursunoğlu'na göre Erdoğan'ın Suriye yönetimine Suriye'nin İdlib vilayetinden çekilmesi için verdiği ültimatomun yerine gelme olasılığı yok. “Suriye ordusunun bunca operasyondan ve bu kadar yeri ele geçirmesinden sonra geri çekilmesi diye bir şey asla söz konusu olamaz" diyen Dursunoğlu, Suriye ordusunun Eylül 2018'de Rusya Federasyonu ile yapılmış olan Soçi mutabakatının gereklerini yerine getirdiğini söyledi:
“Suriye ordusunun bunca operasyondan ve bu kadar yeri ele geçirmesinden sonra geri çekilmesi diye bir şey asla söz konusu olamaz. Kaldı ki Suriye ordusunun şu anda yaptığı operasyon 2018 yılının eylül ayında Türkiye ve Rusya tarafından imzalanan Soçi anlaşmasının takvime bağlandığı halde uygulanmayan maddelerinin uygulanmasına yönelik. Türkiye, Soçi anlaşmasında taahhüt ettiği yükümlülüklerinin neler olduğunu açıklayalım: Birincisi, 15-20 km derinliğinde bir silahtan arındırılmış bölge oluşturulması ve militanların, silahlı grupların, ağır silahlarını buradan çekmesi. İkincisi, M4-M5 Karayollarının ulaşıma açılması, güvenliğinin sağlanması. Üçüncüsü de terörist gruplarla ılımlı grupların birbirinden ayrılması ve terörle mücadelenin sürdürülmesi. Bunlar aradan geçen 1 yılı aşkın süreye rağmen yerine getirilmediği için şu an Suriye ordusu ve müttefiklerinin yaptığı operasyonlar aslında buna yönelik. M4 ve M5 Karayolu, şu an İdlib’i işgal altında bulunduran silahlı grupların kontrolü altındaydı. Suriye ordusu işte buraların güvenliğini temin etmek için operasyon yapıyor. Bunun 2019’un ocak ayına kadar yerine getirilmesi gerekiyordu Soçi anlaşmasına göre ve bu işi de Türkiye tarafı üstlenmişti. Türkiye bunu yerine getirmediği için şu an Suriye ordusu ve Rusya Türkiye adına bu işi yerine getiriyor. İkincisi, terörle mücadelenin sürdürülüyor olması, şu an zaten yapılan şey o. Astana formatı çerçevesinde ve gerginliğin azaltılması bölgeleri denilen yerlerin varlık sebebi bu zaten. Gerginliğin azaltılması bölgeleri sadece İdlib’e has bir şey değil. Daha önce Doğu Guta vb. yerlerde oldu. Teröristlerle ılımlılar ayrıştırılıyor. Ilımlılardan Suriye devletinin çıkardığı yasa çerçevesinde aftan yararlanmak isteyenler silah bırakıyor, normal hayatına dönüyor. Veya ben silahlı mücadeleyi seçeceğim deyip devam ediyorsa da o zaman farklı yerlerden İdlib’e taşınıyordu."
'Türkiye Soçi'yi mevcut statünün korunması olarak anlıyor ama bunun geçici olduğu defalarca söylendi'
Dursunoğlu, Soçi mutabakatının aynı zamanda İdlib'deki teröristlerle ılımlıların ayrılmasını, ılımlıların da siyasi sürece katılmasını içerdiğini, Türkiye'nin de bunda sorumluluk üstlendiğini ancak bunu yerine getirmediğini anımsattı. Ankara'nın mutabakatı 'mevcut statükonun korunması' olarak algıladığını belirtirken, "Türkiye adeta İdlib’deki mevcut ‘teröristan’ statüsünün ilanihaye devamını talep ediyor" diyen Dursunoğlu, Rusya'nın defalarca bu statünün 'geçici olduğunu' dile getirdiğini söyledi. Dursunoğlu, "Sonsuza kadar Suriye devleti kendi ilini Türkistan’ın Uygur bölgesinden gelmiş cihatçılara vs. bırakmayacak” dedi:
"Şu an İdlib son nokta olduğu için burada da yapılması gereken “terörist” denilenlerle “ılımlı” denenlerin ayrıştırılması, ılımlıların siyasi sözüme götürülmesi, teröristlerin de ortadan kaldırılması. Burada Türkiye’ye büyük bir sorumluluk düşüyor. Soçi anlaşmasını Türkiye, ‘mevcut statünün korunmasını garanti eden bir mutabakat’ diye anlamak istiyor veya o şekilde yorumluyor. Birleşmiş Milletler ve tüm tarafların ve Türkiye’nin de terör listesinde olan Heyet Tahrir Şam, şu an İdlib’i kontrolü altında tutuyor. Buranın sonsuza kadar terörist veya silahlı grupların kontrolü altında kalması değil ki Soçi anlaşmasının muradı. Soçi ile yapılan, gerginliğin azaltılması bölgesi bağlamında siyasi çözümü güçlendirmek ve terörle mücadele etmek. Bu bölgelerde hedeflenen, terörist dediklerimizle ılımlı dediklerimizi birbirinden ayırmak, ılımlıları siyasi çözüme taşımak -ki bunun platformu da Astana sürecidir- ve teröristlerle de birlikte mücadele etmektir. Türkiye ise adeta İdlib’deki mevcut ‘teröristan’ statüsünün ilanihaye devamını talep ediyor. Ancak bunun olmayacağını hem Devlet Başkanı Putin, Dışişleri Bakanı Lavrov defalarca vurguladı. Şu anda İdlib’de Soçi anlaşmasıyla korunan statü geçici bir statüdür. Sonsuza kadar Suriye devleti kendi ilini Türkistan’ın Uygur bölgesinden gelmiş cihatçılara vs. bırakmayacak.”
'ABD ile Türkiye Suriye'ye vekil güçler üzerinden aynı şeyi yapıyor'
Dursunoğlu, Türkiye'nin ABD'nin Fırat'ın doğusunda yaptığının aynısını İdlib'de ve diğer bölgelerde yapmaya çalıştığı görüşünü dile getirdi. Erdoğan yönetiminin defalarca ABD'yi SDG'yi vekil güç olarak kullanmakla suçladığını anımsatan Dursunoğlu, aynı argümanlarla ABD'nin de Ankara'ya 'sen de benim yaptığımın aynısını yapıyorsun' diyebileceğini, hatta atanan kaymakamları anımsatabileceğini belirtti. ABD ile Türkiye'nin pozisyonlarının 'Suriye'nin toprak bütünlüğüne kavuşmasına izin vermemek ve vekil güç kullanmak' bağlamında aynı olduğunu kaydeden Dursunoğlu, Türkiye’nin girdiği yerlerde nüfuzunu devam ettirebilmek için savaşın bitmesine izin vermediği görüşünü aktardı:
“Türkiye zaten yaptıkları bakımından Amerika’nın Fırat’ın doğusunda yaptığını tıpatıp aynısını İdlib’de, Zeytin Dalı, Fırat Kalkanı ve Barış Pınarı bölgesinde yapmaya çalışıyor. Türkiye’nin Amerika’yı suçladığı şey neydi? ‘Suriye’nin toprak bütünlüğüne kavuşmasına izin vermiyorsun, vekil güç kullanıyorsun. Suriye Demokratik Güçleri’ni kullanıp, Suriye topraklarının bir bölgesinin kontrolünü elinde tutuyorsun. Biz ise Suriye devletinin toprak bütünlüğünü savunuyoruz’ diyor Türkiye. Peki, aynı argümanlarla Amerika’nın sen de benim yaptığımın aynısını yapıyorsun sorusuna vereceği cevap ne? Amerika da Türkiye’ye şöyle diyebilir örneğin: ‘Sen de hakim olduğun bölgelerde silahlı grupları kullanıyorsun, oraları egemenliğin altında tutuyorsun. Hatta benim yapmadığım bir şeyi daha yapıyorsun. Sizin İçişleri Bakanınız buraya kaymakam, savcı, emniyet müdürü atadım diyor’. Amerikalılar en azından bunu yapmıyorlar. Dolayısıyla Suriye topraklarında Amerika’nın yaptığı şey ile Türkiye’nin yaptıkları aslında niteliksel olarak aynı. Zaten Türkiye, Suriye’de savaşın sürmesini biraz da bundan dolayı istiyor. Suriye topraklarında egemenlik kurduğu bölgeler var. Bunlar Amerika ve Rusya çelişkisini, birbirine karşı kullanarak elde ettiği bölgeler. Suriye savaşının sona ermesi demek bu nüfuz alanlarının tartışmaya açılarak kaybedilmesi demek. Bu açıdan Suriye’deki savaşın bir şekilde sürdürülebilir olması lazım."
'Halep'de 320 bin kişi var denilen yerden 50 bin kişi çıkmış, 40 bini hükümet kontrolünde kalmıştı'
İdlib'de son derece radikal silahlı militanlar bulunduğunu anımsatan Dursunoğlu, bunların aileleriyle birlikte Türkiye'ye gelmesi ve Avrupa'ya gitme ihtimallerinin yarattığı kaygıları da anımsattı. Ancak sunulan rakamların çok abartılı olduğunu belirten Dursunoğlu, aynı şeyin Aralık 2016'da Halep cihatçı gruplardan temizlendiğinde yapıldığını söyledi. Dursunoğlu, sonunda Doğu Halep'te 320 bin kişinin bulunduğu bölgeden 50 bin kişinin çıktığını, bunların ise 40 bininin hükümet kontrolünde kalmayı tercih etmesine karşılık militanların aileleriyle birlikte oluşturduğu 10 bininin yeşil otobüslerle İdlib'e taşındığını anımsattı:
"İkinci bir nokta da Türkiye’nin kaygıları. İdlib’de şu an rakamlar muhtelif; ama on binlerce silahlı militandan bahsediliyor. Bunların önemli bir kısmı da aşırı radikal gruplar. Bunlar ile beraber ailelerinin Türkiye’ye gelmesi ve Türkiye üzerinden Avrupa’ya gitme ihtimalleri hem Türkiye hem de Avrupalıları ciddi şekilde kaygılandırıyor. İdlib’in ele geçirilmeden önceki nüfusunu şu an Türkiye’deki resmi basında 1.5 milyon olarak veriyorlar. Biz bunun doğru olduğunu kabul edelim. İdlib’in nüfusu 1.5 milyon olmuş olsun. 2015 yılının nisan ayında o zamanki adıyla Fetih ordusu İdlib’i ele geçirdiği zaman halkın çok önemli bir kısmı İdlib’den kaçtı. Ancak, 1.5 milyonun hiç çıkmadığını, tamamen kaldığını varsayalım. Diğer yerlerden, Doğu Guta’dan, Lübnan sınırından, Halep’ten gelen insanların toplam sayısı birkaç milyon olması gerekiyor ki şu an iddia edildiği gibi 4 milyonluk bir rakam orada oluşmuş olsun. Bu şu açıdan imkansız; Doğu Halep, Aralık 2016’da kurtarıldığı zaman da çok müthiş rakamlar söyleniyordu. Mesela Doğu Halep’te 320 bin kişinin bulunduğu ve 30 metrekarelik alana sıkıştığı iddia ediliyordu. Fakat Doğu Halep kontrol altına alındığı zaman dönemin BM Suriye Özel Temsilcisi Staffan de Mistura bu rakamları verdi. Oradan toplamda 50 bin kişi çıktı ve bunların 40 bini devletin kontrolü altındaki bölgelere gitti, sadece 10 bin kişi Halep’ten yeşil otobüslerle İdlib’e taşındı. Onlar da zaten militanlarla aileleriydi.”
‘İdlib’in nüfusunun 4 milyon olduğu iddiası çok abartılı’
İdlib için verilen 4 milyon rakamının da çok abartılı olduğunu söyleyen Dursunoğlu, bu rakam doğru olsa bile Rusya ile Suriye'nin geçen ağustos ayından bu yana açmış olduğu üç insani koridor bulunduğunu anımsattı. Ancak silahlı grupların tıpkı Doğu Halep'te olduğu gibi insanların bu koridorlardan geçmesini engellediğini belirten Dursunoğlu, sivillerin hepsinin cihatçıların destekçileri olmadıklarını da vurguladı:
“Benzer durumlar Doğu Guta, Dera, Kuneytra ve diğer yerler için söz konusu. Oradaki insanlar, silahlı gruplardan temizlenen yerlerdeki bütün bir halk İdlib’e gitmedi. Kurtarılan yerlerden İdlib’e en fazla yüzde 10’u İdlib’e gitmiş olabilir. Bütün bu rakamları toplandığınızda 100-150 binden fazla bir insana tekabül etmez. Ama şu an İdlib’in nüfusunun 4 milyon olduğu iddia ediliyor, bu çok abartılı bir rakam. Kaldı ki 4 milyon sivil şu an İdlib’de yaşıyor olsun. Suriye ordusu ve Rusya sivillerin güvenli bölgelere tahliyesi için 3 tane koridor açmış durumda. Bu operasyonların başladığı ağustos ayından itibaren bu koridorlar açıldı ve şu an halihazırda da var. Rus yetkililer de defalarca söyledi bunu. Bu koridorları kullanarak bölgeden çıkmak isteyen siviller silahlı gruplar tarafından engelleniyor. Gerçekten Suriye ordusu veya Rusya’nın kuşatması altında sıkışıp kalmak diye bir şey yok. Rusya ve Suriye ordusunun bunların hepsini Türkiye’ye püskürtmek gibi ne resmi bir açıklaması ne böyle bir tavrı var. Doğu Halep’te de koridorlar açılmıştı, o zaman oradan da çıkışı engelliyorlardı. Zaten Doğu Halep’te toplam 50 bin kişi çıkıyor. Bu 50 bin kişiden sadece 10 bini İdlib’e gidiyor, bunlar da silahlı militanlar ve aileleri. Doğu Halep’teki geri kalan 40 bin kişinin devlet kontrolündeki yere geçmesi ne anlama geliyor? Demek ki insanlar silahlı grupların engellemesi nedeniyle oradan çıkamamış ki orada mahsur kalmış ve ancak orası kurtarıldıktan sonra devlet tarafına geçebiliyor. İdlib’dekilerin tamamı aslında çıkmak istiyor, devlet kontrolünde olan yerlere gitmek istiyor diyemeyiz. İdlib’de militanların da aileleri var, onlarla aynı ideolojiye inanan kimseler var, zorunluluktan dolayı gidemeyenler var, birtakım ekonomik sebeplerden dolayı gidemeyenler var, bir de gitmek isteyip de silahlı grupların engellemesinden dolayı gidemeyenler var. Dolayısıyla bu öyle tek bir kategori içerisinde izah edilebilecek bir durum değil.
'Türkiye'nin temel sorunu yalnızlık, siviller üzerinden kamuoyu konsolide edilmeye çalışılıyor'
Dursunoğlu'na göre artık Türkiye'nin bir karar vermesi lazım. Artık 'Türkiye'nin Suriye'de ne işi var' sorusunun yanlış olduğunu, ABD, Körfez ülkelerinin rejim değişikliğinden vazgeçmiş olmalarına karşılık Erdoğan'ın ısrar ettiğini söyleyen Dursunoğlu, "Türkiye'nin en temel sorunu yalnızlık" dedi. Dursunoğlu, Ankara'nın Suriye politikalarına desteğin Türkiye içinde de çok düşük olduğunu anımsatırken, Erdoğan'ın siviller üzerinden kamuoyunu konsolide etmeye çalıştığını kaydetti:
"Burada Türkiye’nin bir karar vermesi lazım. Cumhurbaşkanı Erdoğan, Suriye’de ne işimiz var sorusunun yanlış olduğunu söylüyor, bence de bu, yanlış ve yersiz bir soru. Çünkü artık Suriye’de ne işimiz var sorusu değil, Suriye’de biz niye yalnızız sorusunun sorulması gerekiyor. Soruyu sormalıyız; çünkü Türkiye, Amerika ile Arap ülkeleriyle, Körfez ile ve en sonunda nihayet Astana ortakları Rusya ve İran ile zıtlaşmış durumda. Şu an Türkiye tamamen yapayalnız durumda. Suriye gibi bir yerde bulunuyorsanız, yapayalnız olmamanız gerekiyor. Mutlaka dostlarınızın, müttefiklerinizin, birlikte hareket ettiğiniz birilerinin olması gerekiyor. Türkiye’nin en temel sorunu bu yalnızlık. Bu sadece dışarıda mı yaşanıyor; hayır iç kamuoyunda da yalnız. Suriye’deki bu müdahalelere kamuoyu desteği nedir? Temmuz 2019 itibariyle Kadir Has Üniversitesi’nin yaptığı bir kamuoyu araştırmasına göre hükümetin Suriye politikalarına yüzde 22.5 destek veriyor. Bu çok düşük bir oran. Hükümet bu yalnızlığını bildiği için siviller ve mülteciler üzerinden kamuoyunu konsolide etmeye çalışıyor. Eğer ben İdlib’e girmezsem, Suriye ile savaş da dahil olmak üzere askeri tedbir koymazsam buraya daha fazla mülteci gelecek diyerek iç kamuoyunu konsolide etmeye çalışıyor. İkincisi de Avrupa başkentlerine mesaj veriyor: Mülteciler bize geldikleri zaman burada kalmayacaklar, aynı zamanda size gelecekler, bu da büyük bir tehlike olacak sizin için’ diyerek siyasi bir destek almaya çalışıyor.
'Türkiye'nin tercihte bulunması gerekiyor'
Türkiye'nin hem egemenlik kurduğu toprakları genişletmeye heves ettiğini ve bu yüzden savaşın sürmesini istediğini, hem de militanların yaratacağı güvenlik kaygıları nedeniyle çekindiğini söyleyen Dursunoğlu, "O halde Türkiye’nin bir tercihte bulunması gerekiyor. Benim heveslerimin gerçekleşmesi için, savaşların sürmesi mi gerekiyor yoksa kaygılarım mı daha gerçekçi?" diye sordu. Dursunoğlu, Ankara’nın güvenlik gibi kaygılarının son bulması için Şam hükümetiyle ilişkilerin normalleştirilmesi gerektiğini vurguladı:
"Fakat bu durum iki sebeple Türkiye’yi zor durumda bırakıyor. Türkiye’nin Suriye’de kontrol altına aldığı, egemenlik kurduğu toprakları genişletmek gibi hevesleri var. Birincisi bu heveslerinden dolayı savaşın sürmesini istiyor. İkincisi ise gerçekten kaygı duyuyor. Militanlar kendisine geldiği zaman bunların yaratacağı güvenlik sorunlarından kaygı duyuyor. O halde Türkiye’nin bir tercihte bulunması gerekiyor. Benim heveslerimin gerçekleşmesi için, savaşların sürmesi mi gerekiyor yoksa kaygılarım mı daha gerçekçi? Kaygılarım gerçekçiyse o zaman bu kaygıları gidermenin tek bir yolu var. Suriye devleti ile ilişkilerin normalleştirilmesi. Bu olmadığı zaman ne mülteci sorununa çözüm bulabilirsiniz ne de güvenlik sorunlarına çözüm bulabilirsiniz. Avrupa’daki ülkeler basına az yansısa da Suriye devletiyle güvenlik konularında temas kuruyorlar. Türkiye gibi 900 km sınırı olan ve hele hele Adana mutabakatı gibi geçmişte yapılmış birtakım anlaşmalarla hukuksal çerçeveye dayandırabileceği işbirliği zemini olan iki ülkenin adeta savaşır halde bulunuyor olmaları hiç izah kabul edebilir bir şey değil."
'Türkiye bu görüntüyle kendisini çok kötü bir pozisyonu sürüklüyor'
Dursunoğlu, bugün dünyada herkesin İdlib'i HTŞ'nin kontrol ettiğini bildiğini anımsatırken, bunun Türkiye'yi çok kötü bir pozisyona sürüklediğinin ve bir başka 'Peşaver olma' riski yarattığının altını çizdi. Ankara'nın İdlib'de mevcut statükoyu korumaya çalışarak Astana ortakları olan Rusya ve İran'a karşı terörist grupların yanında mevzilenmiş olduğunu da belirten Dursunoğlu, Erdoğan yönetiminin yangının söndürülmesi için Suriye yönetimi ile birlikte çalışması gerektiğini vurguladı:
"Üstelik Türkiye, bu görüntüsüyle kendisini çok kötü bir pozisyona sürüklemiş oluyor. Şu an bütün dünya biliyor ki İdlib’i kontrol altında tutan Heyet-i Tahrir-i Şam adlı örgüttür. Onlar ise terörist diye nitelenen gruplardan oluşuyor. Türkiye şu an İdlib’deki mevcut durumu korumaya çalışarak adeta Astana’daki ortakları olan Rusya ve İran’a karşı terörist grupların yanında mevzilenmiş oluyor. Bu çok olumsuz bir görüntü. Türkiye’ye terör destekçisi etiketi yapıştırılmasına neden olan bir görüntü. Dolayısıyla Türkiye’nin bir karar vermesi gerekiyor. Heveslerinden vazgeçecek, bu da Suriye’nin toprak bütünlüğünü ve ulusal egemenliğini samimi olarak tanımak demek. Zaten her uluslararası platformda bağlılığını ifade ediyor. Hatta Suriye’nin toprak bütünlüğünün kendisinin beka meselesi olduğunu defalarca söylemiştir. Suriye’nin toprak bütünlüğü gerçekten bu kadar önemliyse o halde bu konudaki açıklamalarına samimiyetle yerine getirmesi gerekiyor. Amerika’nın Suriye’de yaptığını yapmaması gerekiyor. Gerçekten Türkiye’nin kaygılanmasını gerektiren çok ciddi sebepler var. İdlib’in bir Peşaver olması tehlikesi var. Afganistan bağlamında Pakistan’ın Peşaver kenti gibi İdlib de Türkiye için böyle bir risk taşıyor. Buradaki yangının söndürülebilmesi için de Suriye devleti ile ilişkileri normalleştirip birlikte çalışılması gerekiyor.”